Art of Manliness Podcast # 86: Deemonlikud isad koos Richard Wranghamiga

{h1}


Miks on mehed (üldiselt) vägivaldsemad kui naised? Miks tõmbab mehi (üldiselt) konkurents ja staatuse saavutamine? Kas idee, et mehelikkus tähendab julguse ja jõu olemasolu, on ainult täielik kultuuriline konstruktsioon või on sellel bioloogiline alus?

Noh, meie tänane külaline tõdeb, et saame nendele küsimustele vastuste leidmiseks pöörduda oma lähimate loomade sugulaste Ahvide poole. Tema nimi on Dr Richard Wrangham ja ta on Harvardi ülikooli bioloogilise antropoloogia professor. Ta on ka raamatu kaasautor Deemonlikud isased: inimahvid ja inimvägivalla päritolu. Ehkki pealkiri võib raamatu kõlada nagu meesevastane tasanduskiht, on see objektiivne uurimine nii primaatide kui ka inimeste meessoost vägivalla bioloogiliste ja antropoloogiliste juurte kohta.


Tänases podcastis räägime dr Wranghamiga sellest, mida saame õppida šimpanside ja teiste inimahvide inimeste mehelikkuse kohta. Arutleme, mis on meesinimestel ühist isasimpansitega ja kuidas isase šimpansi käitumine võib anda ülevaate selliste inimtegevuse süsteemide päritolust nagu patriarhaat.

Kuva esiletõstud:

  • Miks šimpsid ja inimesed on loomariigis ainsad liigid, kes sihilikult omasuguseid tapavad (mitte ainult ei kahjusta)
  • Kuidas šimpansimõrv välja näeb
  • Kuidas isased šimpanid koonduvad väikestesse jõukudesse, et konkureerivates kogukondades isaseid šimpansi tappa
  • Meessidemetega rühmade tähtsus nii šimpansi kui ka inimese puhul
  • Evolutsiooniteooriad, mis võivad selgitada, miks isased šimpansid ja meessoost inimesed tegelevad meessoost vägivallaga
  • Miks on inimese patriarhaadil bioloogiline ja evolutsiooniline alus ning see pole puhtalt kultuuriline konstruktsioon?
  • Mida me saame nende šimpanside teadmistega teha
  • Ja palju muud!

Raamatukaas, Richard Wranghami ja Dale Petersoni deemonlikud isased.


Deemonlikud isased on põnev raamat ja pakkus minu kohta palju kasulikku teavet sari mehelikkusest varem sel aastal. Kraapisin just vestluses dr Wranghamiga selle raamatu pinda, nii et kui soovite sellesse teemasse süveneda, siis võtke kätte üks eksemplar.



Kuula Podcasti! (Ja ärge unustage meile ülevaadet jätta!)

Saadaval iTunes


Saadaval õmblejal.

Soundcloudi logo.


Taskuhäälingud.

Google Play podcast.


Spotify logo.

Kuulake jagu eraldi lehel.


Laadige see osa alla.

Telli podcast oma valitud meediumipleieris.

Lugege ärakirja

Brett McKay: Brett McKay siin ja tere tulemast Podcasti Art of Manliness teise väljaande juurde. Nüüd, paar kuud tagasi, kirjutasin põhjaliku sarja antropoloogiast, inimkonna kultuuri ajaloost, filosoofiast, bioloogiast, mida leiame kogu maailmast ja kogu aeg. Jah, kultuuri ja kultuuri vahel on väikseid erinevusi, kuid neil kõigil on ühised kõrgetasemelised üldpõhimõtted, mida tähendab olla mees ja mida tähendab mehelikkus. Ja üks neist kõrgetasemelistest põhimõtetest, mille kohaselt mees peaks olema kaitsja ja see tähendab vägivalla ja agressiooni kasutamist oma pere, oma hõimu kaitsmiseks ja ka teiste riikide sissetungimiseks, et saada rohkem ressursse, tähendab see konkurentsivõimelisust, see tähendab sõjaseisukorda julgus, seda tähendab olla mees. Me teeme juhtumi, mis on omamoodi mehelikkuse tuum selles osas, mida tähendab olla mees erinevates kultuurides. Aga miks see nii on, miks kutsutakse mehi üles kaitsjana ülesandeid täitma ning eeldatakse, et nad on agressiivsed ja konkurentsivõimelised ning on mõnikord valmis vajadusel vägivalda tegema. Mõned ütlevad, et see on lihtsalt täiesti kultuuriline ülesehitus ja et kui muudate kultuuri, saate muuta meeste käitumist, kuid meie tänasel külalisel on argument, et meestel on pigem vägivaldsem, agressiivsem, on bioloogiline komponent konkurentsivõimelisem. Tema nimi on dr Richard Wrangham. Ta on Harvardi ülikooli bioloogilise antropoloogia professor. Ta on raamatu Deemonlikud isased: ahvid ja inimvägivalla päritolu kaasautor.

Ja oma raamatus tõstab ta esile uuringuid, mida on viimastel aastatel tehtud primaatide seas, eriti ahvide ja eriti šimpansi meessoost vägivalla teemal, ning mida ta on leidnud, on see, et konkreetselt isaste šimpanside ja meessoost inimeste vahel on palju sarnasusi läheneda vägivallale ja kuidas nad moodustavad meestega seotud rühmitused. Ka isased šimpanid on väga vägivaldsed ja me räägime sellest, kuidas nad tegelevad sõjategevusega samal viisil nagu meessoost inimesed. Isased šimpansid moodustavad meestega seotud rühmi nagu väikesed armeed, põhimõtteliselt väikesed jõugud, nagu seda teevad meessoost inimesed. Nii et see on lihtsalt põnev arutelu. Ja me kraapisime selles vestluses ainult pinda, nii et soovitan teil pärast seda podcasti kuulamist raamat kätte võtta, et sellesse süveneda. Niisiis, jätkame ilma dr Richard Wranghamiga saatesse.

Dr Wrangham, tere tulemast näitusele.

Dr Richard Wrangham: Suur aitäh, tore siin olla.

Brett McKay: Juba enne, kui jõuame rääkida teie raamatust 'Deemonlikud mehed', räägime natuke teie elukutsest, sest minu arvates on see huvitav, ma pole sellest enne kuulnud, kui teie raamatut lugesin. Sa oled bioloogilise antropoloogia professor. Kas oskate selgitada, mis on bioloogiline antropoloogia?

Dr Richard Wrangham: Lubage mul kõigepealt selgitada, mis on antropoloogia ja mis puudutab lihtsalt inimeste uurimist paljudest erinevatest vaatenurkadest, kuid eriti erinevate kultuuride mõistmisest. Ja siis on bioloogiline antropoloogia selle bioloogiline komponent ja mingil määral vaadeldakse kultuuride erinevusi, kuid tegelikult pööratakse enamus selle tähelepanu mõtlemiseks meist kui liigist võrreldes teiste liikidega. Nii et küsides küsimusi selle kohta, miks meil on erinevat tüüpi kehad, erinevad füsioloogiad, minu puhul teist tüüpi liigid.

Brett McKay: Huvitav. Keskendute konkreetselt šimpanstele, parematele või primaatidele.

Dr Richard Wrangham: Noh, alustasin šimpanside uurimist 1970ndatel. Kui ma seda tegin, ei olnud ma antropoloog. Ma olin lihtsalt tavaline bioloog, kes mõtles loomade käitumise arengule, kuid see on midagi nii silmatorkavat, kui uurite šimpanse ja pärast umbes 20-minutist nägemist, et nad looduses lähedalt lähevad ja näevad lihtsalt seda, kuidas nad oma silmi ja näoilmeid kasutavad. nende žeste saate aru, et šimpansides on midagi sellist, mis on omamoodi pooleldi inimene ja pooleldi loom. Neil on oma käitumise ja vaimse protsessi korraldamine väga keerukas ning see tõmbab teid kui šimpanse uuriva bioloogi antropoloogia uurimisse.

Brett McKay: Okei. Nii et teie raamat kannab nime Deemonlikud isased. See on kirjutatud juba 1996. aastal ja see räägib inimahvidest ja inimvägivalla päritolust. Ja üsna hiljuti arvasid teadlased, et inimesed on ainsad loomaliigid, kes tapavad sõjategevuses või mõrvas tahtlikult oma liigi esindajaid ja süüdistasid vägivaldsetes kalduvustes sageli meie võimet arutada või tsivilisatsiooni. Kuid see muutus 1970. aastatel juhtunud sündmuse tõttu, kus primatoloogid täheldasid šimpansikarja seas juhtumit, mis oli sundinud neid ümber mõtestama ettekavatsetud tapmise ja sõja humanitaarteaduste monopoli. Kas oskate seda sündmust kirjeldada?

Dr Richard Wrangham: Jah, sa tead, et sul on seadistamise osas täiesti õigus. Isegi 1960. aastate lõpus oli seal väga kuulus raamat nimega „Agressiivsus“, mille autor oli suur bioloog Konrad Lorenz. Ta ütles, et inimesed on ainulaadsed. Me tapame üksteist ja teised loomad mitte. Asi on selles, et inimesed polnud sel hetkel loomi eriti jälginud. Ja seal me olime 1974. aastal koos looduses elavate šimpansidega, kes mõistsid juba, et nende suhetes on midagi üsna intensiivset, sest me tegime koostööd kahe šimpansi rühmaga, mis olid olnud umbes viis aastat varem, kuid nad olid üha enam eraldunud. 1974. aasta jaanuaris liikus väike rühm šimpanse ühest neist kogukondadest territoriaalpiiri suunas ja läks piirkonda, kus naaberrühm tavaliselt okupeeris. Nad leidsid naaberrühmast ühe indiviidi, keda nad jälitasid nagu oleks see saak, justkui oleks see antiloopi jälitavad lõvid ja sattusid piisavalt lähedale, et ohver ei suutnud põgeneda. Ta aeti maha ja nad haarasid ta kinni ja surusid teda väga kõvasti. Ta ei surnud kohapeal. Ta suutis end ära vedada, kuid ta suri paar päeva hiljem ja see oli esimene juhtum, mida keegi šimpansidest inimestest nägi, kus sa olid tõesti tahtlikult jahti pidanud ja tapnud omaenda liikmeid, veel üht oma liigi täiskasvanut. ja väga dramaatiline.

Brett McKay: Jah, kuidas sa seda kirjeldasid, tundus see lihtsalt tõesti jõhker, sest šimpansid on, nad on väga tugevad ja on umbes kolm või neli korda tugevamad kui inimesed või midagi sellist?

Dr Richard Wrangham: Jah. Nii et ma mõtlen ühte hämmastavat asja, kuna oleme viimase 20 aasta jooksul kogunud palju rohkem teavet, et võite võtta midagi sellist nagu 100 tapmist, mida looduses on nähtud tõeliselt enesekindlalt, ja mitte ühtegi juhtumit ründajad saavad haiget. Noh, see on hämmastav, arvestades, et teil on loom, kes on kolm või neli korda nii tugev kui inimene, kes võitleb oma elu pärast, täiesti meeleheitel, kuid see ei saa agressorile haavu panna ja miks see on nii, sest nad valivad alati rünnakul, rünnata piisavalt, et nad oleksid ohutud. Nii et põhimõtteliselt, kui neli neist võtavad ühe jäseme ja hoiavad seda kinni, saavad viiendad teha kõike, mis neile meeldib. Nad võivad rammida ohvri rinnakorvi ja midagi ei juhtu. Tegelikult teevad nad seda, et nad rebivad välja rindkere ja rebivad munandid ning tõmbavad nahka tagasi, haarates seda hammastega, et lihtsalt kehast eemale tõmmata, haavad ka kõikjalt, ma mõtlen, et see on kohutav värk ja ometi ei saa nad haiget, sest nad on ohvri liikumatuks teinud ja see on seetõttu, et nad on piisavalt targad, et korraldada 4-5 või 8, 10 või 12 või muu grupp, et üks ohver isoleerida ja siis kõige halvemini teha.

Brett McKay: Okei. Niisiis, kuid miks teevad šimpanid seda, sest enamikus liikides kaitsevad loomad lihtsalt territooriumi, kuid mida te siin kirjeldate ja mida primatoloogid on sellest ajast peale veel lugematu arv kordi jälginud, on see, et need šimpanid tegelikult organiseeruvad ja lähevad teistesse kooslustesse ning reedavad neid põhimõtteliselt. Mis on evolutsiooniline eesmärk, ma mõtlen, mida nad saavad sellest võita?

Dr Richard Wrangham: Tundub üsna selge, mis toimub. Mida nad võidavad, on territoorium, see on rohkem maad. Asi pole selles, et nad võtaksid üle naaberrühma. Lihtsalt ja kui nad ründavad naaberrühmade liikmeid ja tapavad neid, siis on tõenäolisem, et nad saavad seda piirkonda tulevikus kasutada, et naaberrühm kaitseb seda halvasti. Nii et nad lihtsalt suurendavad veidi kasutatavat pinda ja miks see on oluline? Sellepärast, et mida suurem on ala, siis me teame seda väga selgelt, mida rohkem toitu nad saavad ja mida rohkem toitu nad saavad, seda kiiremini nad suudavad paljuneda ja paremini suudavad ellu jääda, sest toidust saadav energia on alati piirav ja rohkem saad, siis saad paremini ellu jääda ja paljuneda.

Brett McKay: Huvitav. Kas šimpsid on ainsad primaadid, kes seda teevad peale inimeste, pean silmas seda, kas orangutanid või gorillad teevad sellist rüüsteretki?

Dr Richard Wrangham: Ükski teistest inimeste lähedastest sugulastest seda ei tee, kuid tundub, et seal on väga sarnane käitumine, tegelikult ahv, kes elab Ameerikas Mehhiko loomaaiast, Peruu, ämblik ahv, sest neil on šimpansidega üsna sarnane muster . Stabiilse väeosas elamise asemel jagunevad nad väikesteks üksusteks, nagu seda teevad šimpansid. Selle lagunemise, protsessi pideva lõhustumise ja sulandumise põhjus, mis jätab mõnikord suure grupi ja mõnikord isoleeritud indiviidi, kuid võite saada need suured asümmeetriad, kui üks rühm suudab eraldada üksiku indiviidi. Nii et see näib olevat võti. Šimpansid pole meiega tihedalt seotud, pigem on neil sama rühmitamise muster.

Brett McKay: Huvitav. Nii et te räägite sellest, et šimpansid korraldavad end nendes väikestes patrullides, viis või kaheksa šimpansi. Kas need on rangelt meessoost rühmad või on selles ka naisi?

Dr Richard Wrangham: Ei, see on väga, väga mees. On juhtumeid, kus naised võivad liituda. Klassikaline näide on üks konkreetne naine nimega Gigi, kes on nüüd ammu surnud, kuid Tansaanias Gombes elus olles liitus ta mõnikord isastega. Nüüd on Gigi puhul naljakas see, et ta pole kunagi last saanud. Ilmselt steriliseeriti teda varajases elus või võib-olla geneetiliselt steriilne mingil põhjusel ja igatahes oli ta pigem meessoost. Ta oli üsna laia õlgaga ja suur. Vahel käis ta patrullides, kuid isegi siis ei liitunud. Ta vaatas, kuidas isased kogu seda kohutavat peksmist ja rünnakut tegid, ja jooksis õhinal ringi. Nii et see näitas, et isegi kui naine oli seal, on see meessoost tegevus. Ja tavaliselt on ainult mehed. Ja tegelikult on peod, alamrühmad, mille leiate šimpanside kogukonna keskelt, nad on väga segunenud, näiteks 50-50 meest ja naist, kuid serva poole liikudes leiate emased maha kukkumas ja siis selleks ajaks, kui nad jõuavad otse territooriumi serva, on see peaaegu 100 protsenti meestest.

Brett McKay: Huvitav. Milliseid sarnasusi olete leidnud šimpanside sõjategevuses selle vahel, mida me võime seda nimetada, ja sellest, kuidas nad seovad grupis ja mida näeme inimestel?

Dr Richard Wrangham: Noh, šimpansides leiduvad asjad on väga sarnased sellega, mida leiate inimestelt, kuid inimesed muudavad selle muidugi keerulisemaks. Kuid meeste rühma elemendid, kes kasutavad võimalust abitute ohvrite ründamiseks ja mitte ainult nende ründamiseks, vaid ka tapmiseks, on see, mida näete väikesemahulistes inimühiskondades, ja tõepoolest võite öelda, et näete tänapäevases sõjategevuses teadvat eesmärki moodsa sõja puhul on hea väejuhi eesmärk saata oma mehed rünnakule, mis jätab nad kõik ohutuks ja tapab lihtsalt tema vaenlase. Teisisõnu, proovite alati oma maksimaalseks eeliseks korraldada võimu asümmeetriat.

See, mida inimesed teevad, on keerulisem, on mitu asja. Juhin tähelepanu kahele neist. Üks on see, et inimesed võtavad rohkem riske. Nii et kui vaadata kirjandust sõdalaste käitumise kohta väikesemahulistes ühiskondades, nagu jahimehed ja korilased, siis leiate, et erinevalt šimpansidest saavad agressorid mõnikord haiget. On olnud rünnakute varitsejaid või kaitsjate paigaldatud väga kiiret kaitset, nad haaravad relva või mida iganes. Ja see peegeldab asjaolu, et sõdalase lolluste kompenseerimiseks on vaja mingisugust hüvitist ja kasu on selge. Ühiskondades on kultuur, et inimestel on mitmesuguseid hüvesid, millest kõik teavad, et saate kõrgema staatuse, saate rohkem veini, saate juurdepääsu mõnele kaalul olevale ressursile. Nii et inimesed on võimelised juurutama põhilise bioloogilise kalduvuse militariseerimist.

Ja teine ​​peamine põhjus on see, et šimpanid teevad seda vaid ühest kuni 200 isendist koosnevast kogukonnast, kes kõik elavad ja jagavad sama piirkonda. Muidugi, mida inimesed saavad teha, on korraldada koalitsioonid naaberkülade või naaberrühmade vahel ja laiendab see tohutult kogu operatsiooni.

Brett McKay: Huvitav. Üks asi, mida see raamat minu jaoks tegi, oli see, et see varjutas seda müüti, mis on paljudel inimestel selle kohta, et tsiviliseeritud kultuurid on ainsad kultuuritüübid, mis tegelevad sõjategevusega, ja et ürgsed jahimeeste-korilaste seltsid elavad rahus ja harmoonias, kuid uuringud näitavad, et sõjapidamine on jahimeeste-korilaste seltskondades tegelikult väga üldlevinud või väga levinud. Kas saaksite kirjeldada mõnda uurimistööd, mis näitab, kui tõenäoline keegi tapeti jahimeeste kogujate ühiskonnas või kui tõenäoline ta tegelikult teise inimese tappis, sest ma arvan, et jah, ühiskond, ma arvan, et üllas metslane on müüt, et inimestel on. Kust see müüt pärineb ja miks see meil on?

Dr Richard Wrangham: Ajalooliselt võib rääkida sellest, et tegemist on Jean-Jacques Rousseau 18-gath - 19th sajandi prantsuse haritlasele, kellele mõned primitiivid või vähesed väikesed kultuuriinimesed, kellega ta kokku puutus, avaldasid lihtsalt suurt muljet, kuid nagu paljusid neist inimestest, oli ka tänapäevane elu neid juba mõjutanud. Põhiline vastus teie küsimusele, miks kipume arvama, et jahimeeste ja korilastena elavad inimesed on nii rahumeelsed, on see, et neid on harva uuritud, välja arvatud siis, kui nad elavad sõjaliselt võimsate põllumeeste kõrval ja nad on piisavalt targad, et teada saada talupidajate vastu võitlemisel hästi ei lähe. Kui vaatate kaugemale, leiate tõendeid, et põllumehed olid minevikus neid sisuliselt alistanud.

See kriitiline küsimus on see, mis juhtub, kui vaadata jahimehi ja korilasi, kelle naabriks on teised jahimehed ja korilased, kes räägivad teist keelt, ja kogu maailmas on umbes kuus kultuuripiirkonda, kust leiate selliseid juhtumeid ja seal kohutavat vägivalda . Nii kaua, kui vaatate õigetesse aladesse, kus teil pole jahimehi ja korilasi juba palju võimsama grupi domineerinud, leiate sellist šimpansilaadset käitumist.

Brett McKay: Niisiis, ma mõtlen, et küsimus on selles, et olete bioloogiline antropoloog ja seega peab olema põhjus, miks šimpansi ja inimese isasel on see vägivaldne temperament, ma mõtlen, miks mõlema liigi isastel tekkis vägivaldne temperament ja mis eesmärgil kas see teenis?

Dr Richard Wrangham: Noh, traagilisel viisil näib see olevat kasulik nii meestele kui naistele. Kui mõelda šimpansi kogukonnale, siis ümbritsevad neid alati teised šimpansi rühmad. Ainus viis, kuidas nad saavad ligipääsu toidule, mis on nii oluline, et lõpuks muuta rohkem lapsi ja toota neid ning saada evolutsioonilist edu, on laienemine naabrite arvelt. Ja juhtub nii, et šimpansides on ökoloogia, millega nad on arenenud, selline, kus tasub elada rühmades, kuid mõnikord reisite üksi ja mõnikord reisite suuremas grupis, mis tekitab asümmeetria. Okei, nii et nüüd on nii isased kui ka naised huvitatud suurema grupi, suurema ala hankimisest, mida ma öelda tahan, kust nad saaksid rohkem ressursse. Ja see kehtib kõigi liikide kohta, kuid ainult šimpansidel või mujal väga harva on teil tavapärane asümmeetria, mis võimaldab tapmist eelistada. Miks on ainult isased? Noh, emad on oma lastest koormatud ja neil on rünnakutesse sekkumine väga ohtlik. Looduslik valik on evolutsioonilise aja jooksul soosinud emasid, kes kardavad äärmusesse minekut ja nendesse võitlustesse sekkumist, samas kui mehi, kes naudivad seda mõtet, kes on väga põnevil väljavaadetest välja minna ja naabreid peksma hakata. tulemuseks on see, et nende grupil läheb hästi ja selle tagajärjel läheb neil samuti hästi. Nad suudavad suurendada tulevastele põlvedele edasi antavate imikute arvu.

Brett McKay: Inimesed ei ole suguluses ainult šimpanstega, viimasel ajal, eriti meedias, räägiti palju bonobodest kui omamoodi sellest kuulekast või rahulikust lähedasest sugulasest. Nii on šimpanitel ja bonobodel erinev kultuur, kus šimpanid on agressiivsemad ja bonobod rahulikumad. Kas saaksite veidi üksikasjalikumalt kirjeldada šimpansi ja bonobo erinevust ning miks need erinevused nende kahe vahel tekkisid?

Dr Richard Wrangham: Jah, see on täiesti põnev lugu ja me ei saanud ikkagi kõigest aru, kuid te ütlesite, et nende vahel on erinev kultuur ja mõnes mõttes see on õige, kuid kui te olete täpselt täpne, on see hoopis teine ​​bioloogia, teistsugune psühholoogia. Šimpansid ja bonobod panete loomaaedadesse identsetes tingimustes ja nende käitumises on täielik erinevus. Nüüd on see väga-väga silmatorkav, sest bonobod on väga sarnased šimpansidega, keda vaadata. See, et nad on nii sarnased, et lääne teadlased olid bonobosid juba mitu aastat näinud, enne kui nad said aru, et nad on erinevad liigid ja seda näitab käitumine. Ja mis see käitumisega on? See on mitu asja, kuid kõige silmatorkavam kui kõik muud on bonobod, nagu te ütlesite, suhteliselt rahumeelsed. Pole tähtis, kas räägite vangistuses või metsist, meestest või emastest, olenemata sellest, kas neid on toidetud inimestelt või nad on oma olemuselt, kas nad räägivad grupi agressioonist või grupi agressiivsusest kõigil neil viisidel, kuidas šimpansid on palju agressiivsem kui bonobod. Nii et see on fakt.

Sellega on seotud ka muid asju. Bonobode hulgas on rohkem mittekontseptsioonilist seksuaalsust. Nad on kuulsalt homoseksuaalsed. Nad on oma seksuaalsete tavade poolest väga erinevad, kuid bioloogilisest vaatenurgast on oluline, et kõige olulisem on vähenenud agressioon. Ja kust see nüüd tuleb?

Noh, üks asi, mida ma arvan, et võime selle kohta teatava kindlusega öelda, on see, et bonobod on arenenud šimpansilaadsetest esivanematest, mitte vastupidi. Põhjus, miks võite seda öelda, tuleneb bonobode ja koerte põnevast sarnasusest. Nii et see on natuke üllatav, et tutvustasin järsku täiesti erinevaid liike. Kuid siin on valem. Hunt peab koerale, nagu šimpansi koer, bonobole. Teisisõnu on koerad arenenud huntidest, vähendades agressiivsust. Nad on kodustatud ja bonobod on agressiivsust vähendades arenenud šimpanside taolistest. Põhjus, miks me võime seda öelda, on see, et nii nagu leiate kõigilt kodustatud loomadelt, on koljus teatud omadusi. Kolju muutub koertel huntidega võrreldes suhteliselt väikeseks, kuna hambad muutuvad väiksemaks, nägu lüheneb ja aju muutub väiksemaks. Noh, kõik need asjad juhtusid šimpansitega võrreldes bonobodes.

See on põnev lugu paralleelist looduses sellega, mida näeme kodustatud loomadel. Paralleelid tähendavad, et bonobos oli agressiivsuse vastu loomulik valik ja nad olid lõpuks see toredam, lahkem liik. Nad on endiselt mõnevõrra agressiivsed, kuid tohutult vähem kui šimpansid. See oli ilmselt hakanud juhtuma veidi vähem kui miljon aastat tagasi, ammu pärast seda, kui šimpansi-bonobo liin oli inimestest eraldunud umbes kuus miljonit aastat tagasi.

Ja miks see juhtus? See on põnev küsimus ja ma arvan, et vastus on midagi pistmist asjaoluga, et bonobod elavad stabiilsetes rühmades, erinevalt nendest pidevalt muutuvatest šimpansi rühmadest, mis põhjustavad võimu asümmeetriat, kus agressiooni saab hõlpsasti väga ohutult läbi viia. Põhjus, et bonobod elavad stabiilsemates rühmades, on see, et neil on juurdepääs erinevatele šimpansi toitudele ja konkreetsed toidud, mis tunduvad tõesti olulised, on need, mida söövad ka gorillad. Või arvake ära? Aafrika piirkondades, kus elavad bonobod, pole gorillasid. Nad elavad šimpanside elupiirkondades. Šimpansid ja gorillad konkureerivad nende teatud toitude üle ja kuna on gorillasid, kes neid söövad, siis šimpanid seda ei saa. Nii said gorillad neid süüa ja muul viisil, mis viis nad elama stabiilsetesse rühmadesse.

Toidud, millest räägime, on söödavate ürtide heinamaad metsaalusel. Nii et bonobo-aladel pole ühtegi gorillat, kes neid sööks, söövad bonobod neid tegelikult ja kui nad neid söövad, saavad nad püsida koos stabiilsetes rühmades nagu gorillad saavad. Nii et me arvame, et nende kahe liigi vahel on sügav ökoloogiline erinevus, mis on toonud kaasa erinevuse rühmitamise mustrites, mis on toonud kaasa agressiooni ökonoomika erinevuse, nii et agressioon ei maksa bonobo maailmas ja nad on lõpuks kodunes natuke nagu koeraga hundiga võrreldes.

Brett McKay: Nii et kas ressursside arvukus viib vist stabiilsuseni, ma mõtlen, kas seda rohtu on küllaltki palju, kui te ei pea selle nimel tegelikult võitlema ega selle nimel riski võtma?

Dr Richard Wrangham: See on õige. Jah, see on omamoodi kohalike ressursside rohkus, see on toidu jaotamise viis, mis võimaldab bonobodel minna seda erinevat evolutsiooniteed ja lihtsalt näitab, kas liik on lõpuks enam-vähem agressiivne või mitte.

Brett McKay: Okei. Liigume selle juurde, sest ma tean, et see on tõesti huvitav, see on seotud patriarhaadiga, eks. See on kuum teema sotsiaalteadlaste ja feministide seas ning levinud arvamuse kohaselt on patriarhaat täielik kultuurikonstruktsioon ja see on sageli ainulaadne lääne kultuuridele. Siiski tõstate oma raamatus välja uuringud, mis kinnitavad mitte ainult primatoloogide, vaid ka antropoloogide arvamust, et patriarhaat on palju üldlevinud, kui me varem arvasime ja et sellel on tõenäoliselt ka bioloogiline põhjus. Kas saaksite kirjeldada teooriat, kus, kuidas on patriarhaadil bioloogiline alus?

Dr Richard Wrangham: Tead, ma mõtlen, et see on üks klassikaline segadus, kui inimesed vaatavad mõnevõrra seotud küsimusi ja näivad olevat eriarvamusel, kui nad tegelikult pole. Teisisõnu, patriarhaat on selles mõttes tugevalt kultuuriline, et inimühiskondade vahel on palju erinevusi. Mõni on palju patriarhaalsem, mõni palju vähem ja need erinevused tulenevad kultuurist, mitte geenide erinevusest vms. Kuid samal ajal kui vaatate inimesi võrreldes teiste liikidega, siis leiate, et me oleme omamoodi konkreetne iseloomulik vorm. Ja see on see, et me oleme liik, mille üldine tendents patriarhaadiks on igas ühiskonnas. Kas jahimeeste ja korilaste või kellegi teise seas oli tõelisi matriarhaalseid seltse? Ei. Sa ei leia seda üldse. Inimesed triivivad mõnikord selles suunas ja mõnikord leiate, et naiste majad või naised saavad ühiskondlikes otsustes olulist rolli täita, kuid kui meeste ja naiste vahel on kunagi vastuolu, siis autoriteet elab meestega. Nii et selles mõttes on iga inimühiskond patriarhaalne.

Muide, seda ütlevad mitte ainult mõned mehed. Ma mõtlen, et kui te võtate, siis 1980. aastatel oli kahe tugeva feministi toimetatud raamat nimega Naised, kultuur ja ühiskond ning need naistetropoloogide lõputud peatükid ja kõik olid nõus. Matriarhaalseid ühiskondi pole. Nii et see pole mingi meeste fantaasia, see on väga kindel järeldus igas erinevas ühiskonnas elavate inimeste poliitilise elu analüüsist.

Brett McKay: Nii et me kõik näeme patriarhaati mitte ainult inimestes, vaid ka šimpsides.

Dr Richard Wrangham: Jah.

Brett McKay: Miks on põhjuseks see, et nii šimpansi isased kui ka inimesed on füüsiliselt tugevamad ja et nad pidid selle võistluse tegema, et teada saada rohkem territooriumi, pean silmas seda, et mõlema liigi patriarhaadi bioloogiline alus on?

Dr Richard Wrangham: Ma mõtlen, et see mängis rolli, kuid ilmselgelt ei piisa sellest ja seetõttu võime seda öelda. Bonobos pakuvad põnevat kontrapunkti, sest bonobos on isased suuremad kui emased ja kui asi oleks ainult tugevuses, suudaksid bonobod kahtlemata emaste üle domineerida, kuid kui bonobos on isaste ja emaste vahel konflikte, siis emased rutiinselt võita. Võite rääkida sellest, et nad on omamoodi domineerivad meestel ja naistel või mõnikord võite öelda, et emased näivad domineerivat isaseid, kuid te ei saa kunagi öelda, et isased domineerivad emastel. Seega on juhtum, kus tugevuse erinevustest ei piisa sotsiaalse käitumise erinevuse arvestamiseks. Ja puuduv tükk on inimese motivatsioon saada kokku teiste oma soo või soo esindajatega bonobode ja šimpanside puhul ning sõlmida liite.

Šimpansidel ja inimestel on teil see meeste väga tugev motivatsioon luua tõeliselt tõhusaid liite, mis võitlevad üksteise kõrval. Ja on täiesti selge, et see oleks evolutsiooniajal naaberrühmade vastu võitlemise kontekstis end ära tasunud. Ma arvan, et see on patriarhaadi arenguloo väga mõistlik tõlgendus, kuna see tuleneb sellest tendentsist. See tuleneb sisuliselt sõjast. Nii saavad mehed nüüd kasutada sõja kontekstis nii hõlpsalt loodud liite, et domineerida igas ühiskonnas, olgu see siis tänapäeva Ameerika või Aafrika tasandikel elavad jahimehed. Muide, peaksite mõistma, et patriarhaat selles meeste domineerimise mõttes on selles mõttes kultuuriline, et see sõltub meeste või naiste suhetest ühiskondliku arutelu tasandil. Aga kui räägite ainult mehest ja naisest oma majas üksi, siis on üsna vale mõelda sellele, et mehed on alati domineerivad. Ma mõtlen, et mõnes abielus võib mees domineerida naisega, teises naine võib olla mehega. Nii et seal pole järjepidevust. Kui jõuate sotsiaal- ja kultuurivaldkonda, saate järjepidevuse, kuid nii silmatorkav, nagu ütlesite, on see nii inimestel kui ka šimpanstel.

Brett McKay: Huvitav. Nii et siin on küsimus, kas olete vist Harvardi ülikoolis, eks?

Dr Richard Wrangham: Jah.

Brett McKay: Nii et ma arvan, et üks teie kolleegidest Steven Pinker kirjutas meie endi paremad loodusinglid ja esitab argumendid, et vägivald maailmas väheneb. Niisiis, ma mõtlen, et kui vägivald ja agressioon on meessoost inimestel arenenud omadus, siis miks vägivald väheneb? Kas kultuur suudab metsalist taltsutada või on midagi muud toimumas, kuna elame keskkonnas, kus on ressursirohkelt. Me ei pea enam maailmas vägivaldsed olema, et maailmas eeliseid saada.

Dr Richard Wrangham: See on suur küsimus. Te ütlete, kui see on arenenud tendents, siis kuidas see langeb. Küsimus on see, et kui millelgi on bioloogiline komponent, siis see parandatakse, kuid see on sobimatu järeldus ja ma tõstsin selle üles, sest inimestel on tõesti oluline seda mõista, kuna see on arenenud tendents, mis ei tähenda see on fikseeritud. Ja jah, Pinker tegi suurepärast tööd, näidates, et kõikjal, kus te vaatate, on tohutult tõendeid põlguse, vägivalla või piinamise või orjanduse tegeliku sageduse vähenemisest või igasugustest asjadest, mis olid vägivalla mõttes minevikus palju hullemad.

Mis siis toimub? Üks teie ideedest oli, et ma oleksin nii hästi varustatud ressurssidega, et meil pole vaja võidelda. Ma arvan, et see pole eriti võimas seletus, sest kui vaadata ajalukku ja loomi ning kui te sellele mõtlete teoreetiliselt, siis eeldate tegelikult, et loomad, isendid, inimrühmad, kellel on suurepärane võime kasutada ressursse rünnata nende naabreid. On palju näiteid, kus sa saad rohkem ressursse ja sul on rohkem jõudu, siis sa kasutad seda. Niisiis, lihtsalt suurema võimsuse pakkumine mõne grupi jaoks ei ole nii oluline, kuid kui aga ütlete, et kõigil läheb paremini ja nii suudame kõik tõhusamalt kaitsta, siis tundub see palju mõistlikum. Ma arvan - ma mõtlen, et Pinker juhtis tähelepanu, ma arvan, et tal oli kuus erinevat jõudu, mis tema arvates on väga olulised, ja mõned neist olid moraalsed. Teate, et te tunnete teistsuguse moraali levikut naaberrühmade inimeste suhtes. Kas kultuur suudab metsalist taltsutada? Absoluutselt teeb ta seda selgelt.

Minu jaoks on tõeliselt põnev valdkond juba mitusada aastat kestnud asutuste arendamine. See sekkus sõja ajal, ma mõtlen, et me näeme seda praegu tohutult palju ideid ja organisatsioonid on mängitud, et proovida kontrollida Lähis-Idas toimuvat vägivalda. Noh, tuhat aastat tagasi oleks see lihtsalt ennast välja mänginud ja inimesed oleksid üksteist tapnud, ilma et keegi sekkuks. Seega on kõikidel tasanditel nüüd palju suuremad jõupingutused vägivalla vähendamiseks, ükskõik kus see ka ei paistaks.

Brett McKay: Okei. Niisiis, teie raamatu pealkiri on Deemonlikud isased ja ma arvan, et mõned inimesed, kes seda loeksid või saaksid idee, et teate, et mehed on oma olemuselt vigased, kuna neil on selline vägivaldne kalduvus ja inimkultuurid on mõnevõrra abitult isase armul, kalduvusel vägivalla suhtes, kuid kas teie teadusuuringutes on optimismi põhjuseid ja mida loodate, et inimesed teie raamatus nendest teadmistest eemaldavad?

Dr Richard Wrangham: Ma arvan, et olen üldiselt selle vastu, kes arvab, et mida rohkem me aru saame, seda paremini saame oma mõistmist ära kasutada ja ma arvan, et optimismil on põhjust. Ma arvan, et üks asi, mida deemonlikud mehed meile meelde tuletavad, on see, et meeste ja naiste vahel on olulisi psühholoogilisi erinevusi. Ma arvan, et see on tõeline stiimul, mis aitab propageerida naiste poliitilise võimu suurendamise ideed. Ma arvan, et on väga tore, et sellised riigid nagu Rwanda ja mõned Skandinaavia riigid koosnevad nüüd umbes 50% riikliku tasandi seadusandlikest koosseisudest. Ma arvan, et võib kindlalt eeldada, et see viib vähem agressiivse poliitikani. Meeste seas arvan ma puhtalt, et kui me saame aru, et agressioon on ajendatud eelnevast erinevusest, mida soovitab palju erinevaid uuringuid, tuletatakse meile meelde, et on tõesti väärtuslik proovida võimude erinevusi vähendada ja veenduda, et meil on võimu põrganud ka erinevatel tasanditel, sest loomuliku valiku ja evolutsiooni toimimisviis on see, et inimesed ei taha riskida ja kui suudame vähendada militariseerimise kultuurilisi eelistusi, siis kui suudame ühiskonna korraldada nii, et ei tekiks tohutut võimutasakaalu, võib eeldada, et elame palju toredamas maailmas.

Brett McKay: Väga huvitav. Noh, dr Wrangham, see on olnud põnev arutelu. Suur aitäh teie aja eest. See on olnud rõõm.

Dr Richard Wrangham: Noh, suur aitäh intervjuu eest. Teiega on imeline rääkida.

Brett McKay: Meie külaline oli täna dr Richard Wrangham. Ta on Harvardi ülikooli bioloogilise antropoloogia professor ja raamatu Deemonlikud isased: inimahvid ja inimvägivalla tekkimine kaasautor. Selle raamatu leiate lehelt www.amazon.com.

Noh, see koondab veel ühe Podcasti väljaande Art of Manliness. Mehisemate näpunäidete ja nõuannete saamiseks vaadake kindlasti Art of Manlinessi veebisaiti aadressil www.artofmanliness.com. Kui teile meeldib etendus ja teil on sellest midagi saada, oleksin väga tänulik, kui lähete edasi iTunes'i või Stitcherisse või mis iganes te seda kasutate, et podcasti kuulata ja anda meile hinnang, mis meid tõesti aitab. Pole tähtis, mis see on. Kui arvate, et see on viis tärni, siis viis tärni. Kui arvate, et see on üks täht, üks täht. See on okei, ole aus ja ma hindaksin seda väga. Nii et kuni järgmise korrani ütleb Brett McKay, et jääge mehiseks.