Podcast # 113: Depressiooni evolutsiooniline päritolu koos Jonathan Rottenbergiga

{h1}


Eelmisel kuul avaldasime põhjalik sari depressioonist. Üks kõige läbimõeldumaid raamatuid, millega ma selle uurimise käigus kokku puutusin, oli Sügavus: depressiooniepideemia evolutsiooniline päritolu. Autor Jonathan Rottenberg väidab, et depressioon ehk madal meeleolu on arenenud omadus, mis teenis meie ajaloolisi eelkäijaid hästi. Kunagi kohanemisomadus oli aga nüüd meie stressirohke, kiiresti liikuva kaasaegse keskkonna tõttu kohanemisvõimetu. Tänases podcastis arutame dr Rottenbergiga, kuidas depressiooni vaatamine evolutsioonilise läätse kaudu annab meile uue vaatenurga selle ravimiseks ja juhtimiseks. Peab kuulama, kui teie või keegi tuttav põeb depressiooni.

Kuva esiletõstud:

  • Mis on depressioon täpselt
  • Meeleolu teadus
  • Teooria, miks inimesed arenesid depressiooniks
  • Miks on meie tänapäevane keskkond muutnud endise kohanemisvõime kohanemisvõimetuks?
  • Evolutsiooniline lähenemine depressiooni juhtimisele
  • Kuidas depressioon võib teile täna tegelikult kasulik olla
  • Ja palju muud!

Sügavused, Jonathan Rottenbergi raamatukaas.


Ma ei oska soovitada Sügavused piisav. See annab täna depressiooniga seotud arutelule vajaliku nüansi. Lisaks Jonathani raamatu tutvumisele saate vaadata ka tema ajakirja Psychology Today blogi Sügavuste kaardistamine ja tema Facebooki leht kuhu ta postitab artikleid ja linke depressiooni uurimisest.

Kuula Podcasti! (Ja ärge unustage meile ülevaadet jätta!)

Saadaval iTunes


Saadaval õmblejal.

Soundcloudi logo.


Taskuhäälingud.

Google Play podcast.


Spotify logo.

Kuulake jagu eraldi lehel.


Laadige see osa alla.

Telli podcast oma valitud meediumipleieris.


Eriline tänu Keelan O'Hara taskuhäälingusaate redigeerimise eest!

Ärakiri

Brett McKay: Brett McKay siin. Tere tulemast Podcastide Art of Manliness teise väljaande juurde. Veel märtsis ja aprillis, see on tänavu märts ja aprill 2015, tegime põhjaliku sarja depressioonist. Depressiooni sümptomid, mis põhjustavad depressiooni, kuidas depressioon mõjutab mehi erinevalt naistest. Samuti, mida saate teha oma depressiooni juhtimiseks. Paljud inimesed reageerisid sellele, sest nemad või keegi tuttav võitleb depressiooniga. Üks raamat, mis mulle sarja jaoks uurides tõesti kõlama jäi, oli raamat nimega “Sügavused: depressiooniepideemia evolutsiooniline päritolu”. Selle autor on dr Jonathan Rottenberg. Ta on Lõuna-Florida ülikooli psühholoogiaprofessor. Ta on spetsialiseerunud raskete depressiivsete häirete emotsioonidele [kuuldamatu 00:02:22]. Igatahes toob ta välja raamatu “Sügavused”, mille kohaselt on depressioon inimestel arenenud kalduvus või omadus. Omal ajal oli see adaptiivne või ammu minevik. Täna näeme nii paljusid depressioonis inimesi seetõttu, et meie, mis ei ole meie emotsionaalne süsteem, pole loodud meie tänapäevase keskkonna jaoks. Kogu stressi ja unepuudusega, istuva eluviisiga jne jne. See on põnev raamat ja annab teile palju uue [kuuldamatu 00:02:58] vaate depressioonile.

Täna näitan dr Rottenbergile, et saan seda teooriat arutada. See evolutsiooniteooria depressiooni päritolu kohta. Kuidas see depressioonivaade võib muuta seda, kuidas me selle ravile läheneme. Kui võitlete depressiooniga või kui teate kedagi, kes võitleb depressiooniga, arvan, et saate palju saadet. Palju huvitavaid teadmisi. Nii et tehkem seda.

Jonathan Rottenberg, Tere tulemast saatesse.

Dr. Rottenberg: Tänan, et mind leidsid.

Brett McKay: Teie raamat kannab nime “Sügavus”. See on seotud depressiooniga. Enne kui jõuame teie raamatu lihasse, on see lihtsalt täiesti põnev, alustame sellest. Mis on depressioon? Sest tead, ma kirjutan praegu sarja või postitusi depressioonist. Olen selle kohta nii palju uurinud. Tundub, et igal raamatul, mida olen lugenud, on depressioonist erinev idee või kontseptsioon. See on segane. Ma olen ausalt öeldes selline, et olen nüüd depressiooni pärast segaduses kui varem. Kuidas lähenete, mis on teie jaoks depressioon? Kuidas te seda määratlete?

Dr. Rottenberg: Definitsioon on väga oluline, sest see, kuidas te probleemi määratlete, juhatab teid väga palju sellise lahenduseni, mida võiksite järgida. Depressioon minu jaoks lihtsalt järgib depressiooni psühhiaatrilist definitsiooni. See on meeleolu seisund, st depressioonis olevad inimesed teatavad, et nad tunnevad end madalalt, tunnevad kurbust, tunnevad end sinisena ja teatavad ka, et nad ei suuda kogeda rõõmu asjadest, mis neile tavaliselt rõõmu pakkusid, asjad mida nad tavaliselt huvitasid. See rõõm, see nauding puudub nüüd. See on sujuv olek, et erinevalt tavalisest kurbusest võib teil tekkida mingisugune pettumus või teil võib olla tagasilöök. Seda kurbust on väga raske kõigutada. Kliinilise depressiooniga inimesel pole mitte ainult see madal meeleolu, vaid siis on tal ka mitmeid muid sümptomeid, mis on seotud madala meeleoluga. Nad jätkaksid nädalaid. Nad võivad jätkuda kuid. Nad võivad isegi aastaid jätkata. Lisaks madalale meeleolule on inimesel unehäired, tal võib kaotada isu, keskendumisraskused, ta on väga väsinud. Mõned depressiooni kõige murettekitavamad osad on see, et inimene tunneb, et elu pole elamist väärt. Nad võivad mõelda endale haiget teha. Nad võivad isegi enesetappu proovida. Traagiliselt surevad mõned depressiooni põdevad inimesed enesetapu läbi. Sümptomid võivad olla väga, väga tõsised.

Brett McKay: Okei. Sa rääkisid tujust. See on omamoodi huvitav, sest tulete meeleoluteaduse vaatenurgast. Seda teete, see on meeleoluteadus. Kas oskate selgitada, mis tuju on? Mille poolest see erineb näiteks ütlustest või tunnetest?

Dr. Rottenberg: Meeleolu on psühholoogias väga oluline, korraldav idee, sest meie meeleolu ei kajasta ainult meie tundeid. Me räägime, mul on hea tuju, mul on halb tuju. Tunded on osa sellest, mis tuju on. Kuid meeleolud korraldavad ka meid. Hea tuju korral tunneme end ainult hästi, kuid oleme valmis teatud toiminguid tegema. Näiteks on mul hea tuju ja just siis tahan sõpradega kokku saada. See on siis, kui ma tahan lõbutseda. Ja vastupidi, kui mul on tõeliselt madal tuju, kipun end tagasi tõmbama. Meeleolu paneb mind pigem tõenäolisemalt või vähem teatud asju tegema. Meeleolul on tegelikult see võime meie peale kalduda, nii et muutused või tunnetused muudavad meie kehas toimuvat. Need on midagi enamat kui lihtsalt tunded, nad korraldavad tegelikult meie tegevust.

Brett McKay: Okei. Inimesed pole ainsad, kes meeleolusid kogevad. Ka loomad teevad?

Dr. Rottenberg: Jah. Võite pidada huvitavat vestlust selle üle, millest, kus fülogeneetilises ahelas algab meeleolu. Kas amööbis? Sest see võib läheneda toitumisastmele ja omada meeleolu. Tõenäoliselt on see kuni viimase piletimärgini, kuid kindlasti on teistel imetajatel, neil on aju, mis on väga sarnane ja millel on oma organiseeritud ülesanded. Neil on võib-olla samad illusioonilised eesmärgid ellujäämiseks, paljunemiseks, paaritumiseks, liitude sõlmimiseks ja nii edasi. Neilgi on meeleolu, et aidata neid tegevusi korraldada, kuigi nad ei saa aru anda. Šimpans ei saa teatada, et mul on kurb. Sellegipoolest, kui tänapäevased šimpanzid näevad šimpansi beebi surevat, on tema käitumine ja sarnased asjad simpani ema kehas nagu inimesed teevad oma imiku kaotuse pärast.

Brett McKay: Jah. Ma arvan, et kirjutate sellest raamatus. Tegelikult on tõesti kurb selle üle, mis juhtub, kui šimpans leinab oma lapse surma. Kui ta seda hoiab, proovib see taaselustada. See on tõesti liigutav. See oli päris kurb.

Dr. Rottenberg: Jah. See on kurb. Kuid kui te sellele mõtlete, peaksime olema tänulikud, et meil on see võimekus, kui juhtub midagi väga halba, olete ema ja olete just üheksa kuud beebisse investeerinud ja teie laps sureb. See on hetk, et peatuda ja mõelda, milline on teie järgmine käik. Inimeste jaoks pole see, et lähedase kaotus on peaaegu universaalne. Erinevates kultuurides, kogu ajaloo vältel on võib-olla erinevad leina rituaalid. Kuid alati on see peatumine ja paus. Halb tuju jällegi korraldab, et see sunnib meid mõtlema, mida see inimene meie jaoks tähendab, mida me teeme nüüd, nüüd, kui nad pole enam, kuidas me jätkame. See on tegelikult kasulik. Kujutage ette, kui me ei pööraks tähelepanu ja läheksime lihtsalt edasi nagu varem, kui midagi tõsist juhtus. Võib-olla surid nad sellepärast, et maad oli haaranud haigus või olid umbes vaenlased. See surm on alati märk, et pöörata tähelepanu sellele, mis toimub ja mida saame sellest õppida. Madal tuju paneb meid peatuma. See paneb meid keskkonda tõesti hoolikalt analüüsima. Osad sellest, et te ei kordaks samu vigu, mis meid sellisesse olukorda sattusid.

Brett McKay: Vähemalt saadab see meile justkui teie raamatu liha. Te väidate, et depressioonil võib olla evolutsiooniline eesmärk. Kui inimesed seda kuulevad, tuli mulle esmalt pähe see, et kuidas saab midagi, mida näeme nüüd kohanevana. Sest keegi ei taha olla depressioonis. See paneb meid end kohutavalt tundma. Tahtsid kogu aeg koju jääda ja mitte midagi teha. Kuidas saab see kohaneda?

Dr. Rottenberg: Tuleb mõelda evolutsioonile ja sellele, mis on evolutsiooni mõte. Evolutsiooni mõte on ellujäämine, paljunemine. Evolutsiooni mõte pole õnn. Ja nii on palju asju, mille jaoks evolutsioon on selgelt välja valinud, mis pole meeldivad. Lisaks madalale meeleolule tuleb välja valu. Väga hea näide, kui tunnete valu, valvate oma kehas vigastatud kohta. Te ei liiguta seda. Valu sunnib teid mitte tegema asju umbes nagu depressioon paneb teid tahtma asju teha. Kuid jällegi, kui neil seda ei oleks, ei saaks te terveks. Tõsine vigastus muutub palju hullemaks. Samamoodi on see ärevuse korral, mis on teine, väga ebameeldiv seisund. Aga kui me ei suutnud ohte ette näha. On organisme, kes ei osanud ohtu aimata, kahjuks pole neid enam meie seas. Ja nii jääb meile sellest illusioonilisest pärandist võime olla võimeline nendesse ärevusseisunditesse, mis mõnikord muutuvad väga ebameeldivaks. Nii nagu madal meeleolu, muutuvad mõnikord väga ebameeldivaks ja võivad isegi väga halvaks muutuda. Võime, võime halva meeleolu saamiseks on minu arvates üsna head, et näeme seda liikide lõikes. Pole juhus, et kultuuride ja liikide lõikes on see võime olemas.

Brett McKay: Miks me langeme depressiooni? Mis eesmärki see täidab? Sa lihtsalt tõmbud tagasi, kui asjad pole korras, ja hindad omamoodi ümber. Kas see on…

Dr. Rottenberg: Jah. Meeleolusüsteem on uskumatult tundlik mitmesuguste vihjete suhtes, mis on seotud ellujäämise ja taastootmisega. Näiteks kui pimedas on wormid vähem aktiivsed, pole öösel mingit kasu, kuuvalgel on söödavaid marju väga raske leida. Seevastu selle paigutuse korral on meil tavaliselt juurdepääs hüvedele. Tunneme, et meie tuju on palju kõrgem. Tavaliselt ja näeksite seda siin põhjapoolkeral, talvel kipuvad inimesed rohkem meeleolu tundma. See on üks panus. Teine panus on teie füüsiline tervis. Kui teil on palavik ja olete haige, on teie meeleolu palju madalam. See jällegi sunnib teid aeglustuma, mitte püüdma nii jõuliselt eesmärki saavutada, et teie keha taastuks. Meeleolud on tundlikud ka psühholoogilise seisundi suhtes. Mõni inimene lihtsalt teeb olukorra. Mõned inimesed kogevad mitmesuguseid šokke. Ükskõik, kas nad saavad testil kehva hinde või saavad kallimad tõrjuda või on neil tööga probleeme. Meeleolu reageerib ka nendele olukordadele osaliselt samadel põhjustel, mis mõnel juhul kujutavad ette, et teid vallandatakse oma töökohast, kus just praegu olete raskustes. Peate välja mõtlema, mida edasi teha. Te ei tohiks kiirustades jätkata seal, kus olete kogenud nii suurt kaotust. Inimesed võivad vaiksesse meeleolusse suruda mitmesuguseid asju. Kahjuks toimub praegu see, et täiesti hea kohanemismeeleolu alandab korraga väga suur hulk erinevaid asju, tekitades pooleldi ideaalse meeleolutormi, mis seletab, miks nii paljudel inimestel on meeleolu madal ja nii paljudel inimestel on pikka aega raskem depressioon.

Brett McKay: Mis on need asjad, mis suruvad üha rohkem inimesi madalasse meeleolu?

Dr. Rottenberg: Valguse eeskujul püsimiseks. Me arenesime selles kontekstis, et maa pöörlemine 24-tunnises valguse ja pimeduse tsüklis, tundes päeva jooksul usaldusväärselt rohkem energiat ja erksust kui öösel. Inimesed, kui nad kolisid küladesse ja hakkasid põlluharimist pidama ja asustama. Esialgu oli see okei. Kuid kui nad jäid alalistesse asulatesse ja linnastusid, muutusid inimesed päevavalguseks järjest vähem. Uuemal ajal on see tõesti dramaatiliselt suurenenud, nii et isegi väga päikesepaistelistes maailma osades. San Diegos on üks uuring, keskmine ütleb, et päikesevalgust saab vähem kui pool tundi. See on üks päikselisemaid kohti Ameerika Ühendriikides päevas. See on omamoodi asendatud valgusega, mida inimesed saavad öösel, mis on päevavalguse tõeliselt kehv asendaja. Näiteks inimesed lamavad voodis ja vaatavad oma sülearvuti ekraane ja iPhone'i ekraane või telereid, millel on hunnik halbu mõjusid. Valgus ei tule meeleolusüsteemile kasuks, kuid petab ka keha. See muudab inimesed, see muudab inimeste magamise raskemaks. Une on veel üks meeleolust kinni hoidev asi. Inimestel on unega üha rohkem probleeme, nii ebatäiuslik nagu selle rutiini puhul. Inimeste tiheda elu tõttu magavad nad üha vähem. Ma ütleksin, et kaks depressiooniepideemiale kaasa aitavat, ütleme, muutust, on valguse ja une puudumine. Kahjuks on veel mitmeid asju. Nagu ma ütlesin, on see justkui täiuslik torm, seega on psühholoogilises keskkonnas toimumas ka asju, mis minu arvates on meeleolule väga kahjulikud ja loodetavasti saame võimaluse rääkida.

Brett McKay: Jah. Kas ainult meie turumajandus? Kas see on ainult teabe ülekülluse pidev stress? Mis on mõned neist asjadest?

Dr. Rottenberg: Mõni asi on tegelikult üsna paradoksaalne. Jällegi on depressiooni tüüpiline vaade, et see on halb defekt ja see on asi, mida inimene teeb valesti. Inimesed räägivad defektsest ajust või defektsetest geenidest jne. Ma arvan, et põhjus, miks depressiooni on nii palju, ei tulene tegelikult mitte niivõrd asjadest, millega inimestel ei lähe hästi, või üksikutest inimestest, kellel on puudusi, kui asjadest, milles inimesed tegelikult on väga head. Näiteks oskavad inimesed tõesti väga-väga hästi eesmärke seada. Nad oskavad väga abstraktsete asjadega tegelikult eesmärke seada. Näiteks nende õnne eesmärkide seadmine ja üks asi, mis on viimase umbes kolmekümne aasta jooksul dramaatiliselt muutunud, on see, et üha rohkem inimesi on seadnud need eesmärgid, et mul on väga hea meel. See võib kõlada heatahtliku eesmärgina, kuid inimkonna ajaloos pole ühelgi hetkel inimesi ... Nii paljud inimesed üritavad saavutada teatud tüüpi usaldusväärset eufooriat. Meeleolusüsteem on jällegi loodud selleks, et absoluutselt perioodiliselt rõõmuhooge pakkuda, kui teie esimene kohting palub teid ballile või ostate uue uue auto. Saate küll selle naudingu pildi, kuid inimesed usuvad, et nad võivad end kogu aeg õnnelikuna tunda. Tegelikult on raamatuid, mida saate osta, mis sisuliselt ütlevad, et siin on kolm sammu, mida peate kogu aeg õnnelikuna tundma. See kõlab healoomuliselt, kuid tegelikult juhtub see, et paljud inimesed tunnevad end hästi või tunnevad end mõnevõrra madalseisus ja masenduses, kuid mõtlevad, miks ma pole õnnelikum? Kas mul on midagi viga? Miks ma pole rahul kui inimesed, keda ma Facebookis näen? Mu sõbrad, ma näen nende täiuslikku puhkust, nende täiuslikke peresid. Nad võrdlevad end nende teiste inimestega. Nad võrdlevad oma meeleolu sellega, mida nad peaksid tundma. Nad tunnevad end palju halvemini. Nad hakkavad end väga heitma. Võib olla kasulik teada, et tegelikkuses pole inimesed kunagi varem inimkonna ajaloos end kogu aeg õnnelikuna tundnud. See on tõesti illusioon.

Brett McKay: Mis peaks olema eesmärk, kui te ei peaks keskenduma õnnele? Millele peaksite keskenduma?

Dr. Rottenberg: Muidugi. Ma arvan, et on oluline leida asju, mis on teie elus mõttekad. Nende eesmärkide saavutamise tagajärjel võtan ma selle enda juurde. Enne selle raamatu kirjutamist on see tegelikult enam kui kakskümmend aastat tagasi. Ma kogesin väga tõsist depressiooni episoodi, mis kestis väga kaua. Mul läks väga kaua aega, kuni mõtlesin, kuidas oma elu kuidagi üles ehitada. Ma arvan, et paljud põhjused, miks ma depressiooni kogesin, on see, et mul ei olnud palju erinevaid tegevusi, mida ma mõtestasin. Need tegevused, nüüd olen psühholoog ja leian, et meeleolu uurimine on väga väärtuslik. Samuti leian, et propageerimistöö, mida teen depressiooni põdevate inimeste abistamiseks, oleks vähem isoleeriv. See on ka väga sisukas. Lõin pere. Mul on nüüd rohkem hobisid. Kui mul oli alguses depressioon, olin tõesti kõik munad ühte korvi pannud. Mul oli see eesmärk, et minust sai kuulus ajaloolane. Kui see ei läinud hästi, varises kõik kokku. Ma ütleksin vist oma kogemuse kokkuvõtmiseks ja arvan, et see oleks asjakohane paljudele inimestele, kes teie saadet kuulavad, et teil on mitmekülgseid asju, mis on teile olulised ja mis on teie jaoks olulised. Ärge muretsege, kas olete ühel päeval ekstaatiliselt õnnelik. Märkimisväärsete asjadega tegelemise kõrvalsaadusena saate rohkem heaolu. Kui teil on lihtsalt eesmärk olla õnnelikum, mis sarnaneb eesmärgiga, on see üks nendest eesmärkidest, mida raskemini jooksete, seda kiiremini jooksulint läheb. See on omamoodi võimatu eesmärk.

Brett McKay: Siin on minu küsimus. Te räägite mõnest neist madala tuju eelistest, et see annab meile aega mõtisklemiseks, võib-olla annab meile teada, et võib-olla on see eesmärk, mille peaksime lõpetama ja siis millegi muu poole püüdlema. Millal see madal meeleolu muutub raskeks depressiooniks, kus kulud kaaluvad üles kasu?

Dr. Rottenberg: See on suurepärane küsimus. See pole küsimus, millele oleks tõesti lihtne vastata. Jällegi on paljud asjad, milles inimesed on suurepärased ja mis minu arvates on imetlusväärsed omadused, olulised. Ma ei räägiks vastu. See idee, et kui teil ebaõnnestub oluline eesmärk ... Ameerikas öeldakse meile alati, et ükskõik, mida te peate püsima. Osaliselt sellepärast, et väiksest peale öeldakse lastele, et saate teha kõike. Ma ei taha, et mind pannakse süngeks inimeseks, kes ütleb, et peaksite eesmärkidest loobuma vähimagi ettekujutuse korral. See on halb tuju, mis ütleb, et peate investeerimata jätma ja nii edasi. Mingil hetkel jäävad paljud inimesed püsima, kas abielus, kas karjääris, kas mõnes muus ettevõtmises. Kuulsus, suure rikkuse saavutamiseks püsivad nad püsimas. Juba mitu aastat, vaatamata sellele üksi eskaleeruvale teekonnale. Kui nad suutsid lahti võtta ja mõelda mõnele muule asjale, mida nad saaksid oma ajaga teha, et jälle oma portfelli mitmekesistada. Võib-olla kujundaks täiesti teistsuguse eesmärgi, et see depressioon, mis muidugi oli korraga väga hävitav ja väga valus, võib pikas perspektiivis lõpuks olla midagi, mille eest nad on tänulikud, et nad ei vahetaks, sest see aitas neil näha muid võimalusi . Oma praeguses süsteemis näeme depressiooni ainult nõrkuse märgina. Me näeme depressiooni kui katkist aju või tunnetust, mida oli vaja muuta. Inimesed ei suuda tõesti kasutada neid depressioone nagu meie omi ... Nad on kuulanud Prozaci, kuid mitte depressiooni, et panite sellele kuidagi punkti.

Brett McKay: Selle meeleolu, evolutsioonilise vaatenurga abil olete meid natuke tabanud. Mis on parim viis depressiooniga võitlemiseks? Vist ei tee seda ... Kas proovite depressiooni ravida? Või on parem proovida seda lihtsalt hallata?

Dr. Rottenberg: Püüate sellega absoluutselt hakkama saada. Tõeliselt hea uudis, raamatul on palju murettekitavaid fakte suuna kohta, kuhu oleme suundunud. Depressiooni kontrolli all hoidmise raskus on rahvatervise küsimus. Depressiooni esinemissagedus on väga kõrge. See on keskendunud noortele. Seal on ka palju häid uudiseid, eriti kui võtate selle meeleoluteaduse perspektiivi, sest meeleolud reageerivad nii paljudele erinevatele asjadele. Kui keegi sooviks proovida ravimeid, mis on depressiooni domineeriv lähenemisviis, ütleksin, et see on hea, kuid ärge piirduge sellega. Oma mõtteid muutes saate muuta ka oma meeleolu. Depressiooni ajal on inimestel sageli väga negatiivsed mõtted. Nad on sageli väga karmid ja ennast süüdistavad mõtted. On olemas nii ametlikke ravimeetodeid kui ka raamatuid, mida inimesed saavad lugeda, et proovida oma mõtete üle veidi paremini kontrolli alla saada. Inimesed saavad oma meeleolu parandada, õppides lihtsalt madalat meeleolu paremini taluma, mis on veel üks probleem, mis juhtub siis, kui teil on kogu aeg hea meel tunda, et need madalad tujud muutuvad lihtsalt talumatuks. Saate muuta oma füüsilist rutiini nii, et asjadest, mida teate, arvan, et paljud inimesed saavad sellest nüüd kasu ... [kuuldamatu 00:27:01] on kasulik inimestele, kes tõesti võitlevad suurema päikesevalguse käes sellise märkimisväärse madala meeleoluga nagu liikumine. muudate oma sotsiaalset keskkonda, nii et depressioonis juhtub see, et inimesed kipuvad end tagasi tõmbama. See on väga arusaadav. Sa tunned end pagana. Sa ei taha kellegagi rääkida. Tunned, et sul pole midagi öelda. Kuid palun pidage kinni sellest, mida saate mõnes sotsiaalses suhtluses ajastada. Võib-olla, teate, võtate seda aeglaselt. Kuid see on veel üks viis, kuidas oma sotsiaalset keskkonda muutes saate muuta oma meeleolu. Lõpuks, ja see võib võtta rohkem aega, kuid ma arvan, et lõppkokkuvõttes võib see olla osa lahendusest, mis on paljude inimeste jaoks teie eesmärkide tõeline läbivaatamine. Võib-olla olete pühendunud eesmärkidele, mis tegelikult teie jaoks ei toimi. Mõned inimesed ei suuda seda kõike ise teha ja see on okei. Ma ütleksin, et kui teil on mõne sellise probleemi jaoks võimalus leida terapeut, siis arvan, et see võib olla väga kasulik. Ma arvan, et meeleolukäsitlus on selles mõttes väga eklektiline, et näeb, et kõik need erinevad tööriistad on olemas ja et inimesed peaksid neid absoluutselt kasutama.

Brett McKay: Mida ütlete inimesele, kes ma olen tundnud inimesi, kes on olnud nii depressiivses seisundis, et neil pole lihtsalt motivatsiooni. Mõte isegi mõne sellise asja tegemisest, millest sa rääkisid, tundub lihtsalt võimatu. Kuidas saab alglaadimise õiguse, et jõuda sinnamaani, et alles väljute, muudate oma sotsiaalset olukorda. Või tulete päikese kätte või tehke neid asju, mis aitavad teie meeleolu, kui olete lihtsalt teovõimetu?

Dr. Rottenberg: See on suurepärane mõte. Rooma ei ehitatud ühe päevaga. Ma arvan, et on väga oluline öelda depressiooniga võitlevatele inimestele, et neil pole midagi põhimõtteliselt valesti. Et nad saavad selle meeleoluse üle lõpuks parema kontrolli. Kuid see võib võtta mõnda aega ja ma arvan, et üle lubamine on ohtlik. Kuid öeldes inimestele, et teate juba aastakümnete pikkuse epidimioloogia põhjal, et ka kõige raskem depressioon lõpuks tõuseb ja eesmärk on, mida saaksime selle tõstmise kiirendamiseks teha? See, mis juhtub sageli teie kirjeldatavatel inimestel ja on arusaadav, et tunnete end nii halvasti, et nad on kuidagi kaotanud moraali. Nad on kaotanud veendumuse, et asjad võivad muutuda. Nad on kaotanud usu iseendasse. Enne kui inimesed saavad tõepoolest võtta mõne toimingu kontseptsiooni, millest ma räägin. Ma arvan, et on oluline kontrollida nende moraali ja mõista, et see võib võtta mõnda aega, kuid et nad hakkavad valitsema. Pole kahtlustki, et ühel või teisel viisil ületate selle depressiooni. Kas saate väljumiseks kiirustada, kas saate sellest õppida. See on rohkem haarata. Kuid sageli on inimesi aiarajale juhitud, võib-olla vale lubadusi antud, kui nad teevad seda ravi kuue nädala jooksul, on nad täiesti paremad. Siis on nad väga pettunud ega usu järgmist inimest, kes neile lubadusi annab. Ma arvan, et väga ausate inimeste olemus on oluline.

Brett McKay: Kuidas taastumine välja näeb? Kuna ma arvan, et mõnel inimesel on selline idee, et kui ma teen neid asju, helistage teie käitumisteraapiale või ma võtan seda ravimit, siis ühel päeval ma lihtsalt ärkan ja olen lihtsalt õnnelik. Kas see on järkjärgulisem? … Sa ei saa õnnelikuks, justkui poleks masenduses. Kuidas see välja näeb?

Dr. Rottenberg: Jah. Soovin, et just selle kohta oleks rohkem vestlusi, sest minu arvates on see tõesti huvitav ja arutletud. Mis on ravi eesmärk? Kui rääkisite just psühhiaatrias, peavoolu psühhiaatrias inimestega, kus nad ravivad ravimeid, on ravi eesmärk teie sümptomite vähendamine. See on suurepärane. Kuid inimesed on sageli rahul, et on sümptomeid teatud määral vähendanud. Ma arvan, et peame lati natuke kõrgemaks seadma. Ma arvan, et eesmärk peab lõpuks olema see, et inimene oleks oma eluga rahul. Et neid ei häiri enam depressioon, millega nad hakkama ei saa. Ikka võib olla tõuse ja mõõnu. Mõningaid sümptomeid võib endiselt esineda, kuid minu arvates on tõesti oluline pidada selget vestlust selle üle, mis tegelikult eesmärk on. Ma ei arva seda lihtsalt öeldes, et soovime teie sümptomeid vähendada. Ma arvan, et see paneb lati kuidagi madalaks. Lihtsalt öeldes, et teil on vähe sümptomeid, võib see tähendada, et teil on endiselt probleeme unega, et teil on endiselt keskendumisraskused ja teil on endiselt probleeme asjade nautimisega. Ma arvan, et on tore mõelda laiemalt sihipärasemale elule. Ja selle tagajärjel on teie madalate meeleolude juhtimiseks paremate strateegiate väljatöötamise tagajärg. See pole lihtsalt nii domineeriv. Ma arvan, et see on tõesti eesmärk, et teie meeleolud ei domineeriks. See saab olema osa teie elust. Te ei pruugi alati soovida meeleolusid, mitte alati teile meeldivad meeleolud. Kuid tujud pole enam teie vaenlane. Meeleolud on suuremal määral teie sõber ja midagi, mida saate kasutada. Nii sageli võivad inimesed mõneks ajaks paremaks saada ja depressioon taastub ning nad tunnevad end jõuetuna. See võib olla depressiooni puhul isegi kõige hullem asi - see ebakindlus ja tunne, et teil pole mingit meeleolu üle võimu.

Brett McKay: Ma oleksin pidanud seda varem küsima, kuid olen lugenud, kas meeste ja naiste depressiooni väljendamise või kogemise viisid erinevad? Või on see peaaegu sama?

Dr. Rottenberg: On mõningaid erinevusi. Depressioon on naistel veidi levinum. Mõnes mõttes on meie depressiooni mall naiselik. Ma arvan, et see on kahetsusväärne, sest isegi kui depressioon on naistel tavalisem kui meestel, on depressioon inimestel nii levinud, et meestel uskumatult levinud. Mehed võivad oma depressioonist rääkides end vähem mugavalt tunda, kuna ühiskond on selle tuvastanud naissoost probleemina. Jällegi on see seotud selle nõrkuse mõistega ja mehed pole muidugi lubatud. Domineeriv kultuur ei luba neil haavatavust või nõrkust väljendada. Ma arvan, et see on palju ... See on keeruline, kuna see on kellelegi depressioon. Mehel on veelgi raskem depressiooniga võidelda. Teistel inimestel toimuvast teada andmisel on suurem takistus. Abi saamine võib olla raskem. See oli tõesti minu enda puhul tõsi. Kasutasin umbes [kuuldamatu 00:34:22], see võib olla takistuseks abi saamisele ja depressiooni kontrolli alla saamisele.

Brett McKay: Raamatus oli see tõesti huvitav. Rääkisite oma depressiooni võimalikust ümberkujundamisest või positiivsest vaatamisest. Ja et see võib olla õpetlik ja kasulik või leiad depressioonist mingit tähendust. Kuidas sa seda teed? Kuidas see kedagi aitab?

Dr. Rottenberg: Kas teie depressioon on kasulik või kahjulik, on see, mille saate kindlaks teha alles aastaid hiljem. See pole nii, ma ei paku, et see oleks mingi eureka hetk, sest depressioon ja meeleolu on üldiselt… see on väga sageli seotud inimese üldise trajektooriga. See, kas olete õppinud kõik, mida saate olukorrast õppida, võtab palju aega. Enda puhul kogesin seda depressiooni, mis minu arvates oli seotud, mainisin, et kogu mu karjäär, püüdlused ja kõik munad on ühes korvis, kuid see oli seotud ka kindla ideega, kes ma olin. Nägin ennast mingi vaimolendina. Kui ma hakkasin depressiooni kogema, siis minu vaimsed võimed tõesti halvenesid. Ma ei olnud enam võimeline sellist tööd tegema. See oli mulle väga ähvardav ja muutis depressiooni veelgi hullemaks. Minu puhul sain teada, et paljud asjad, paljud ideed, mis mul on, eksisid. Ma tõesti õppisin, et võiksin teha midagi muud ja minna uude valdkonda. Ma arvan, et teiste inimeste jaoks on tunnid väga erinevad. Depressioonil on osaliselt üks universaalne tähendus, sest seda võivad esile kutsuda nii paljud erinevad asjad. Depressioon võib tuleneda väga füüsilistest asjadest. Näiteks kui keegi nälgib, tegid nad selle kohta Teise maailmasõja kohta uuringuid, inimesed kogesid väga madalat meeleolu teisejärgulisena, kuna ei saanud piisavalt toitu. Alati ei ole mingit suurt psühholoogilist tõlgendust, kuid sellel on sageli tähendus, kuid te ei tea kohe, mis see on.

Brett McKay: Jonathan, kust saavad inimesed teie töö kohta rohkem teada saada?

Dr. Rottenberg: Lisaks oma raamatu lugemisele blogin regulaarselt ka Psychology Today lehel. Blogi nimi on Huffington Posti lehel Depths Charting. Kui nad on huvitatud mõnest huvitegevusest, mida ma teen, sest teiega rääkimine on osa depressioonist laiema vestluse alustamisest. Olen sellest väga huvitatud. Mul on rühm nimega Come out of the Dark, võite isegi googeldada terminit, Come out of the Dark. Kampaanias Tule välja pimedast näete mitmeid linke, mis seda tegevust paremini kirjeldavad. Meil on aktiivne Facebooki kohalolek. Eesmärk on tõepoolest laiendada meie depressioonialast vestlust, panna inimesed lihtsalt väljakutse saamiseks domineerivale viisile näha depressiooni defektidena ja loodud ühiskonnana, kus me pühendume, mõistame depressiooni paremini ja oleme sallivamad inimeste vastu, kes depressioon. Kasutame inimesi, kes on vaeva näinud ja teiselt poolt välja tulnud.

Brett McKay: Fantastiline. Noh, Jonathan Rottenberg, suur aitäh teile aja eest. See on olnud rõõm.

Dr. Rottenberg: Teiega vestelda on rõõm. Tänan teid väga.

Brett McKay: Meie külaline on siin dr Jonathan Rottenberg. Ta on raamatu 'Sügavused: depressiooniepideemia evolutsiooniline päritolu' autor. Selle leiate Amazon.com-ist ja teistest raamatupoodidest. Vaadake ka tema Facebooki lehte, otsige lihtsalt üles Jonathan Rottenberg. See on R-O-T-T-E-N-B-E-R-G Facebookis või võite minna aadressile facebook.com/charting.the.depths. Ta postitab palju huvitavaid artikleid, viimaseid uuringuid depressiooni kohta. Ma arvan, et leiate sealt palju kasulikku teavet.

Noh, see koondab veel ühe väljaande Art of Manliness Podcasts. Mehisemate näpunäidete ja nõuannete saamiseks vaadake kindlasti Art of Manlinessi veebisaiti artofmanliness.com. Kui teile meeldis etendus, siis sai sellest midagi välja, oleksin seda väga tänulik, kui annaksite meile ülevaate iTunes'is või Stitcheris või mis iganes te Podcastide kuulamiseks kasutate, mis aitab meil Podcastide kohta sõna saada nii et ma hindaksin seda väga. Samuti, kui oskate lihtsalt taskuhäälingusaateid sõbrale soovitada, oleksin seda ka tänulik. Igatahes järgmise korrani. See on Brett McKay, kes käsib teil jääda mehiseks.