Podcast # 299: mida iidsed kreeklased ja roomlased mehisusest arvasid

{h1}


Vana-Kreeka ja Rooma mõjutavad tugevalt mehelikkuse ideed, mida me meestekunstis propageerime. Tegelikult oli see klassikaline mehelikkuse kontseptsioon see, kui suur osa läänest määratles mehelikkust kuni 20. sajandi keskpaigani. Kui peaksite 1920. aastal elanud mehelt küsima, mida tähendab 'mehelikkus', annaks ta teile tõenäoliselt umbes sama vastuse kui 2000 aastat tagasi elanud kreeka või rooma mees.

Minu tänane külaline podcastis on klassikaline õpetlane, kes on veetnud aega Kreeka ja Rooma mehelikkuse mõistete üle mõtlemisele ja kirjutamisele. Tema nimi on Ted Lendon. Mul oli mõni aeg tagasi Ted podcastis tema raamatut arutamas Sõdurid ja kummitused (jagu # 231, kui soovite seda kontrollida).


Tänases saates selgitab Ted, kuidas kreeklased ja roomlased mehelikkust defineerisid. Alustame kreeklastest ja sellest, kuidas eriti Homerose eeposed The Iliad, oli nende piibel selle kohta, kuidas olla mees ja kuidas Achilleust ja Odüsseust mehelikkuse eeskujuna hoiti. Seejärel selgitab Ted, kuidas Ateena filosoofid üritasid pronksiaegset mehisust taltsutada, muutes enesekontrolli meheks olemise oluliseks elemendiks.

Seejärel vahetame käigud roomlastele ja arutame, kuidas nad oma mehekultuuri kujundamiseks laenasid Kreeka mehelikkuse elemente, ning kuidas erinesid Rooma mehelikkuse ideed kreeklaste ideedest.


Lõpetame oma vestluse rääkides sellest, miks enesekontrolli voorus ilmub mehisuse definitsioonidesse mitte ainult läänes, vaid ka idakultuurides nagu Jaapan ja Hiina.



Kuva esiletõstud

  • Vana-Kreeka arusaam mehelikkusest
  • Achilleuse ja Odüsseuse eetos
  • Mehelikkuse keel iidses maailmas - arete, andreia, võim, ja veel
  • Kuidas muutus Kreeka idee mehelikkusest selliste suurte filosoofide ajastul nagu Platon
  • Üleminek emotsionaalselt mehiselt stoiliselt mehiselt
  • Kuidas enesekontroll sai ülimaks vooruseks
  • Aleksander Suure tagasilöök mehelikkuse mõistest
  • Kreeka mõju Rooma mehisusele
  • Miks roomlased ei ole päris ühel meelel selles, mida virtus tähendab
  • Mida tähendas gladiaatorivõitlus roomlastele
  • Miks vabad Rooma mehed vabatahtlikult gladiaatoritena võitlema hakkasid?
  • Stoismi tõus Rooma kultuuris
  • Stoitsismi võrdlemine moodsama kveekeri liikumisega
  • Kreeka ja Rooma mehelikkuse ideed, mis on meiega veel täna

Podcastis mainitud ressursid / inimesed / artiklid

Kuula Podcasti! (Ja ärge unustage meile ülevaadet jätta!)

Saadaval iTunes


Saadaval õmblejal.

Soundcloudi logo.


Taskuhäälingud.

Google Play podcast.


Kuulake jagu eraldi lehel.

Laadige see osa alla.


Telli podcast oma valitud meediumipleieris.

Podcasti sponsorid

Salvestatud ClearCast.io.

Lugege ärakirja

Brett McKay: Tere tulemast Podcasti Art of Manliness teise väljaande juurde. Vana-Kreeka ja Rooma mõjutavad tugevalt mehelikkuse ideed, mida me meestekunstis propageerime, tegelikult oli see klassikaline mehelikkuse kontseptsioon see, kui suur osa läänest määratles mehisust kuni 20. sajandi keskpaigani. Näiteks kui peaksite 1920. aastal elanud mehelt küsima, mida tähendab mehisus, annaks ta teile tõenäoliselt umbes sama vastuse kui Kreeka või Rooma mees, kes elas 2000 aastat tagasi.

Minu tänane külaline podcastis on klassikaline õpetlane, kes on veetnud aega Kreeka ja Rooma mehelikkuse mõistete üle mõtlemisele ja kirjutamisele, tema nimi on Ted Lendon. Mul oli mõni aeg tagasi podcastis, et arutada tema raamatut 'Sõdurid ja kummitused', mis räägib lahingust ja antiikajast, see oli osa 231, kui soovite seda kontrollida. Täna räägib Ted saates üksikasjalikult, kuidas kreeklased ja roomlased mehelikkust defineerisid.

Alustame kreeklastest ja sellest, kuidas eriti Iliad oli nende piibliks selle kohta, kuidas olla mees ja kuidas Achilleust ja Odüsseust peeti erinevate mehelikkuse mudelitena. Seejärel selgitab Ted, kuidas Ateena filosoofid, nagu Platon ja Aristoteles, üritavad pronksiaja mehelikkuse mõistet taltsutada, muutes enesekontrolli meheks olemise oluliseks elemendiks. Seejärel vahetame käigud roomlastele ja arutame, kuidas nad oma mehekultuuri kujundamiseks laenasid Kreeka mehelikkuse elemente, samuti seda, kuidas rooma ideed mehisuses on kreeklastest erinevad.

Ja lõpetame oma vestluse rääkides sellest, miks enesekontrolli voorus ilmub mehelikkuse määratlustesse mitte ainult läänes, vaid ka idakultuurides nagu Jaapanis või Hiinas, ja ka sellest, kuidas me elame enesekontrolli ajastul. Kui soovite pärast saate lõppu vaadata saate märkmeid, kust leiate linke ressurssidele ja saate nendesse teemadesse süveneda, minge lihtsalt aadressile aom.is/virtus, see on ladina keeles manliness. Ted Lendon, tere tulemast saatesse tagasi.

Ted Lendon: Hea meel siin olla.

Brett McKay: Saime teid umbes aasta tagasi saates rääkida oma raamatust 'Sõdurid ja kummitused', lahingute ajaloost ja klassikalisest antiigist ning Kreekast ja Roomast. Kui rääkisime pärast etenduse lõppu, rääkisime veebisaidist, mehelikkuse kunstist ja sellest, mida me propageerime mehelikkuse ideest ... Ja mainisin, kuidas õppisin klassikat ja kolledžit ning et mehelikkuse idee kasutan natuke Vana-Rooma ideed.

Siis ütlesite: 'Noh, ma uurin seda, ma teen seda, sellest mõtlen ja kirjutan ja uurin.' Pärast seda, kui kuulsin, et ütlesin, et pean teid tagasi hoidma, et saaksime süveneda klassikalistesse mehelikkuse mõistetesse. Ma arvan, et oleks hea alustada vanade kreeklastega, sest nad olid enne roomlasi. Kuidas arvasid vanad kreeklased mehisusest? Mis tegi nende arvates mehest mehise mehe?

Ted Lendon: Noh, esimest korda näeme kreeklasi muidugi Iliases ja Odüsseias. Juba seal on teil vähemalt kaks vastuolulist määratlust selle kohta, mida võiksite nimetada Achilleuse ja Odüsseuse või Ulysseuse eetoseks. Muidugi on termin, mida me otsime, arete, mis hilisemas Kreekas saab sõnaks, mida nad vooruseks kasutavad. Homerose kreeka keeles kipub see tähendama pigem midagi sellist nagu tipptase või konkurentsivõimeline tipptase. Ja muidugi võistlevad Homerose kangelased alati omavahel, et olla parimad, mõlemalt poolt, võisteldes enamasti oma poolel olevate inimestega, mitte tegelikult vaenlasega.

Ja teil on ühelt poolt Achilleus, kes on eriti tublid tegelikus võitluses. Ta on tohutu sõdalane, ta on tugevaim, kiireim, täpseim odade viskaja, täpseim mõõgadega torke, selline asi. Ühelt poolt on ta Iliase kangelane ja siis on teil Odüsseia kangelane Odüsseus, kelle konkreetne areet, kelle eriline tipptase on kaval. Kreekakeelne sõna metis on kaval intelligentsuse tüüp, mis on samal ajal konkurentsivõimeline, seega võistlete kõigi teistega, et olla kavalam kui nemad.

Sõjas ilmnevad see näiteks varitsuste korraldamise või tõhusa paigutamise kaudu, kui proovite koduteed teha. Nagu Odüsseus, petab see ka kükloobi ning räägib valesid ja selliseid asju, et teie juhtumit edendada või edasiminekut edendada. Need kaks erinevat kontseptsiooni on, nagu ma ütlen, juba olemas Homerose luuletustes, kuigi minu arvates on õiglane öelda, et Odüsseuse eetost oleks võinud käsitleda, kui eeldada, et Homerose luuletused on ajaloolised, mis nad muidugi pole.

Odüsseuse eetos on omamoodi erijuhtum. Enamik Homerose kangelasi konkureerivad Achilleuse moel võitluses vapruse ja ande kaudu, mitte Odysseusega kavaluses ja avalikus esinemises, mis on tema konkreetsed asjad.

Brett McKay: Meil ​​on kavaluse dihhotoomia ja Achilles esindab vist andreiat, kas see on sõna julgus? Kreeka sõna julgus?

Ted Lendon: On, aga andreia on hilisem sõna. Homerose leksikonis viitaksite lihtsalt sellele, mis neil tüüpidel on arete. Ja arete põhitähendus on julgus või edu lahingus. Kuid siis võite öelda ka, et Odysseusel on ka muid arete, kaval tarkus ja nõuanded jms. Seejärel lahendab kreeklane selle segaduse ja ütleb, et okei arete on mingeid tipptasemeid ja me kasutame sõna andreia, mis tähendab sõna otseses mõttes mehisust selles, milles Achilleus eriti hea on, st vaprust ja jõudu lahingus .

Ja sama kehtib hiljem ka ladina keeles ja keel lubab mõnda aega palju ebaselgust, kuid seejärel hävitab selle ebaselguse, lisades uue sõna ühe konkreetse suurepärase vormi jaoks ja see oleks andreia, nagu te ütlete, mis lihtsalt tuleb aner, nii et see on lihtsalt meheks olemise kvaliteet, kuid nendeks eesmärkideks meheks olemise kvaliteet on sõjaliselt määratletud, tähendab põhimõtteliselt julgust.

Brett McKay: Ja mis saab Hektorist? Sest ta on Iliadis veel üks tegelane, kes näitab mõningast ettekujutust mehisusest. Kas kreeklased vaatasid teda kui eeskuju? Või ignoreeriti teda seetõttu, et ta oli troojalane?

Ted Lendon: Ei, noh, muidugi on ka troojalased ... Iliases pole palju kujutlusvõimet teistest kultuuridest. Troojalased on eetiliselt identsed või väga sarnased kreeklaste, ahelastega. Hector on Trooja poolne juhtiv isik, kes võistleb samamoodi nagu Achilleus, see tähendab, et ta on uskumatult julge ja nii edasi. Tal on see konkreetne arete, nagu seda kirjeldatakse tema perioodil, hiljem öeldakse, et ta on andreia Trooja meister.

Nüüd on tal olnud ja see on alati olnud rida läbivaid omadusi, mis muudavad ta meie jaoks väga atraktiivseks. Ta armastab oma naist, ta armastab oma poega, ta tunneb tohutut tegelikku vastutust oma pere, oma rahva ees, need on erinevad asjad, need on omadused, mida Achaea poolel on üsna harva, nii et meie jaoks on ta palju inimlikum . Ühtegi neist omadustest ei saaks kirjeldada kui andreiat. Nad võivad andreiat segada või mitte, kuid kindlasti ei kuulu nad sellesse ajajärku, kuid pole kindlasti ka mehisuse osa, ehkki Kreeka hilisematel aegadel, kui arete mõiste laieneb veelgi, oleks see kindlasti lisatud.

Brett McKay: Okei. See mehelikkuse idee arenes veidi edasi, kuna nad said täpsemaks, neil on sõnu, nad tulid selle välja, et seda täpsemalt kirjeldada, kas neil oli aretust tipptaseme kirjeldamiseks totaalselt? Üldterminina. Ma olen uudishimulik, kuidas muutus Kreeka arusaam mehelikkusest, näiteks ajal, mil see oleks vist aksiaalajastu? Ma mõtlen Kreekate filosoofia kuldaega Platoni. Kas nad muutsid seda, kuidas kreeklased mehisusest arvasid? Kas nad võtsid selle Homerose idee maha ja üritasid seda maha suruda või üritasid seda alahinnata või kuidagi muuta?

Ted Lendon: Nad lisavad selle suuremasse süsteemi ja suuremal süsteemil on tohutu ajalooline tähendus. Ja me näeme seda uuesti algamas eel-sotraatikas ja seejärel sõnastatud ühes vormis Platonis ja sõnastatud teises vormis Aristoteles, mille järgi see on üsna küps ja ei muutu pärast seda palju.

Kuid kreeklased pakuvad välja rea ​​voorusi, mida nad peavad kõige olulisemateks, ja üks neist on andreia, sõjaline julgus ja tipptase, millel on endiselt oma koht. Kuid see on kindlasti ... Aja jooksul ja eriti filosoofide jaoks saab sellest noorem partner. Neid huvitab eriti Phronesis või Sophia, mida võime kirjeldada intellektuaalse tarkuse või intelligentsusena. Neid huvitab enesekontrolli konkureeriv voorus või enesekontrolli tarkus ja nad on huvitatud õiglusest, võite seda nimetada õigluseks, kuid see varjab asjaolu, et see on konkurentsivõimeline kvaliteet, kõik võistlevad selle nimel, et olla õiglasem kui kõik teised, seega on õiglus ilmselt parem termin kui õiglus.

Sest filosoofid elavad peamiselt tsiviilmaailmas ja püüavad pakkuda nõu peamiselt tsiviiloludes elavatele inimestele. Tulemuseks on see, et nad sõnastavad selle süsteemi, need on nn kanoonilised voorused või kardinaalsed voorused, mis rõhutavad asju, mida vajate tsiviilelus. Kuid me peame mõistma ja eeldama, et selle kõrval töötab jätkuvalt palju Homerose süsteem. Kui Platoniga rääkimise asemel peaksime rääkima Ateena kindrali Platoniga ja küsima temalt arete kohta, ei pruugi ta meile neid nelja kanoonilist elementi anda, kuid võib öelda midagi palju lähemat sellele, mis oli Homeros.

Noh, julgus on tema sõnul number üks ja siis on oluline ka kavalus, intelligentsus, mis on filosoofilisest süsteemist peaaegu täielikult välja jäetud. Nendest neljast on see, mis muudab neli kanoonilist ja filosoofilist voorust, see, mis muudab mittefilosoofide tegelikus elus kõige suurema tee sisse, pääseb justkui intellektuaalide maailmast, on meie mõistes üllatuslikult enesekontroll .

See avaldub, kui mäletate Iliases ja Odüsseias, siis inimesed nutavad palju. Seal on palju avalikku ja avatud emotsiooni, samas kui aksiaalsel ajastul klassikalistel aegadel pannakse tohutult rõhku emotsioonide allasurumisele, tundudes alati täiesti rahulikuna, see on üks põhjus, miks te Kreeka kuju sellest kunagi ei näe. Periood kõigest, mida me võiksime kirjeldada kui näoilmet, näevad nad kõik rahulikud välja, sest üritavad näidata oma enesekontrolli.

See mõjutab reaalsete inimeste arusaama sellest, mis on mehelikkus. Ma arvan, et suurepärane asi, mida üks iidsetest mehelikkuse kontseptsioone vaadates peab jälgima, on liikumine üliemotsionaalsest vägivallapõhisest homerose kontseptsioonist selle igapäevaelu juurde, elades linnakontseptsioonis, mis pole täielik filosoofiline kardinaalne voorus, vaid see on tugevalt mõjutatud enesekontrollist ja lapsed kasvavad üles ja öeldakse, et härrad ei näita emotsioone, emotsiooni näitamine on naiselik, kui inimesed surevad, rebivad naised juukseid välja ja nad karjuvad ja üldiselt jätkavad, nii me ei käitu.

Seejärel hakkate arendama kangelasi, kes on jälle üllatunud meile, kes seda konkreetset omadust kehtestavad või demonstreerivad. Ateena ajaloos on kõige kuulsam Paracles, kelle sõnul pole ta isegi poja matustel isegi nutnud, välja arvatud viimasel, kui tal polnud siis enam seaduslikke pärijaid, kes ei käinud kunagi joomapidudel, kuna piisava reservi hoidmine oli võimatu. . Me peame teda ette kujutama erakordselt marmoreaalse inimesena, kellel pole kunagi mingeid emotsioone, ta ei naerata ega kortsuta kulmu. Ja jällegi peegeldub see ka tollases kunstis, see on see, mida te üritate olla.

Meil on see mehelikkuse ümberkujundamine peamiselt sõjaväest peamiselt isikliku küüditamise küsimuseks ja eriti muutub enesekontroll isegi filosoofides ülimaks vooruseks ja see on meile imelik. Sest miks peaks enesekontroll kõigist asjadest nii oluliseks saama? See on väga kahju, inimesed on selle liikumise jälginud, inimesed on jälginud seda üha suuremat rõhku enesekontrollile kui kõige olulisemale, mis te olla saate, kuid keegi pole seda kunagi tegelikult selgitanud.

Ma arvan, et kui ma oleksin marksist, kes ma seda ei ole, vaataksin tõenäoliselt orjaühiskonna olemasolu, kus teil on, eriti kui olete oluline inimene, tohutult palju täiesti valitsematut võimu teiste inimeste üle. Ja kuna teie seadusjõud nende teiste inimeste, teie orjade üle on nii absoluutne, kuid kõik ühiskonnas saavad aru, et te ei tohiks nende peale vihastada ja neid mõrvata, mis juhtus aeg-ajalt, sest kõrge staatusega üksikute isikute võim oli nii meie standardite järgi erakordne, oli neil mõttekas arendada enesekontrolli, enesekontrolli kultust.

Nüüd, mis on ahvatlev teooria, on selle teooria probleemiks see, et ka teistes ühiskondades on välja kujunenud väga sarnased kontseptsioonid, näiteks Hispaania aadliperioodil hispaanlased ja Hispaania armada perioodil. Samuti tekkis neil see impulsiivsuse harjumus, Edo perioodi samuraid, Tokugawa šogunaat, kuigi nad olid väga emotsionaalsed. Kuid varasemates Jaapani kirjandusteostes arendasid nad ka seda mõistet, et näitate oma auastet absoluutselt erapooletuna.

Tundub, et see eksisteerib kogu maailmas ühendamata ühiskondades ja on seetõttu minu jaoks täiesti põnev. Teine teooria võib lihtsalt öelda, et see on viis, kuidas saate näidata sotsiaalset eristust, mis nõuab palju kallist või vähemalt aeganõudvat koolitust, kuid vähemalt juhul, kui olete kasvatatud heas perekonnas, eeldatakse, et olete vali selline asi üles ja see on sotsiaalne erinevus, mida inimestel, kellel pole sellist toomist, on palju raskusi jäljendada.

Võite vaadata, Kreeka ja Rooma puhul võib seda vaadelda kui orjanduse küsimust või laiemas mõttes sotsiaalset eristamist. Ma ei ole neist asjadest kuigi veendunud, kuid sellegipoolest on nii, et Kreeka antiikajas areneb mehelikkuse määratlus nii, et 400. aastaks, Thukydidese, Platoni ja nii edasi, et mõtlete peamiselt enesekontrolli mõttes ja ei mõtle enam peamiselt võitluses saavutatud tipptasemele.

Brett McKay: See tõstatab huvitava punkti. Umbes samal ajal tuli telgajastu ehk umbes Aristotelese ajal võimule Aleksander Suur, keda tegelikult juhendas Aristoteles. Kuid Aleksander Suurt köitis see Homerose mõte mehelikkusest. Ta tahtis olla järgmine Achilleus. Kas Aleksanderis sünteesiti seda enesekontrolli, aristotelikku, plutoonilist mehelikkuse ideed selle rohkem Homerose ideega?

Ted Lendon: Ma arvan, et Aristoteles oleks tahtnud sünteesi, kuid ma arvan, et tegelikult on Aleksander tõeline tagasilöök. Muidugi on ta pärit Makedooniast, mis oli väga vanamoodne monarhia, kus paljud vanad homeruse väärtused olid veel väga elus. Nad ei elanud linnariigis, eeldatakse, et enesekontrolli ja linnariigis elamise vahel on alati olnud mingi seos.

Kui olete kuningas, ei pea te sel viisil tegelikult ennast kontrollima. Ta on tõesti palju homerlikum. Aleksandri puhul on naljakas muidugi see, et inimesed, kes temast hiljem kirjutavad, ja eriti Plutarchos, soovivad teda väga kontrollida, sest see on ülim voorus. Plutarhi Aleksandri elu on põhimõtteliselt katsete seeria, et näidata, kui enesekontrollitud ta oli.

Mis oli selline flop, sest ta ei olnud tegelikult üldse enesekontrollitud, lisaks sellele, et ta tappis mitte ainult hulga sõpru, mõned neist siis, kui ta purjus ja inimesi tappis. Kuid talle meeldis väga ka pudel või vist polnud neil pudeleid, vaid veini, mis on veel üks asi, mida korralikult enesekontrollitud inimene ei peaks olema. Tema enesekontroll on ajaloolaste tulemus pärast teda, kes arvavad, et kreeklastest suurimana peab ta olema enesekontrollitud. Kuid tõeline kutt oli üsna soliidselt homeriline ega olnud üldse enesevalitsev.

Brett McKay: See on tõesti huvitav. Nihutame käike natuke roomlastele.

Ted Lendon: Absoluutselt.

Brett McKay: Mis oli nende ettekujutus mehisusest? Kas nad laenasid midagi kreeklastelt? Või alustasid nad algusest peale oma ideed mehelikkusest ...

Ted Lendon: Kreeka mõju on suur, mõju eriti siis, kui roomlased Cicero päevil hakkavad üha rohkem aega veetma filosoofiat lugedes, ja üks asi on see, et tõenäoliselt oli Cicero päevil Rooma valitsev klass kõige filosoofilisem, see tähendab nad ütlevad, et nad loevad rohkem filosoofiat kui keegi teine ​​maailma ajaloos, kaasa arvatud kreeklased enne neid.

Ja Kreekas oli filosoofia olnud alati suhteliselt vähemuse tegevus, kuid roomlased Cicero päevil suhtusid nende valitsevasse klassi äärmiselt tõsiselt ja me teame seda kõigi Cicero kirjade tõttu, kus ta mainib pidevalt kõigi oma korrespondentide filosoofilisi seisukohti ja me mõtleme edasi: 'Miks on see tüüp, kes pole oluline, miks tal on filosoofiline seisukoht, mille üle Cicero võiks nalja visata?' Või võib vaielda, kuid neil kõigil näib olevat.

Kui me läheme tagasi algse varajase rolli juurde, mis meil muidugi pole hea, pole meil Iliadi ja Odüsseiat, seega toetume varases perioodis Rooma traditsioonidele, paljud neist on vanad suulised traditsioonid. kahtlane väärtus. Kuid need traditsioonid mitte ainult ei rääkinud roomlastele juhtunust, vaid olid ka eeskujulikud selles mõttes, et näitasid roomlastele, kuidas nad peaksid käituma.

Sinna tagasi vaadates on teil omadus, mis on väga, väga lähedane kreeka algsele aretele, mida nimetatakse virtuseks või uues häälduses wirtus, kuid mulle ei meeldi uus hääldus, eriti selle sõna puhul, nii et ma Ma kasutan tähte V, kuigi mu klassikalised kolleegid teevad mulle nalja. Virtus tähendab lihtsalt mehelikkust, alates rooma sõnast inimese kohta, mis on Vir või Wir, ja näib, et see oli varases ajas äärmiselt sarnane Achilleuse omadustega, mitte nii sarnane Odüsseuse osaga, st kaval, avalik rääkimine ja sellised asjad pole nii olulised.

Kuid sellega kaasnevad huvitavad Rooma kurioosumid. Palju olulisem on teenimine riigile. Muidugi pole kreeklastel ja Homerosel riiki isegi teenimiseks. Eneseohverdus, kuulekus võimudele asus teie üle sõjalises kontekstis. Kui olete noor mees, siis nimetatakse furooriks midagi, mis on omamoodi raevukas raev ja me mõtleme krooksust kohe Iliadest ... Achilleuse viha ja muidugi on Homerose kangelastel see kontrollimatu viha, kuid see ei kuulu arete, see on halb.

Ehkki vähemalt nooremate roomlaste, nooremate rooma sõdalaste seas oli samaväärne kvaliteet furoori osaks virtus ja see oli pigem hea kui kott. Ehkki see on muidugi vastuolus sõnakuuleliku teenimisega riigile ja muud sellist, ei õnnestunud neil kunagi eriti hästi leppida. Roomlased õppisid lõpuks, nagu ma ütlesin, kreeka filosoofia, mis võtab osa kreeka mehelikkuse kontseptsioonidest ja ei võta teisi arvesse.

Kuulsaim, mida nad sisse ei võta, on alasti olemine ja sportimine, see tähendab kergejõustik. Nad on valmis jälgima, kuidas kreeklased seda teevad, kuid nad pole nõus seda ise tegema, kui nad on hea perekonnaga isikud. Teilt oodatakse muidugi ka sõjaväelist väljaõpet, kui olete suure perekonnaga roomlane. Kuid idee saada alasti ja visata ketast või maadelda vms, nad lihtsalt ei teinud seda kunagi ja huvitav on see, et isegi kui nad on esimesel sajandil pKr, esimesel sajandil eKr, esimesel sajandil pKr Kreeka sügava mõju all. ja nii edasi ja nii edasi.

See müür ei purune kunagi, roomlased ei osale kunagi kergejõustikus, kuigi sellest oli saanud märkimisväärne osa viisist, kuidas kreeklased oma mehisust näitaksid. Mis on kummaline, on see, et teil on neid figuure, keda peetakse selgelt virtus embleemideks ja me ei saa täpselt aru, milles nende virtus seisnes. Väljapaistva Cato Vanem on uskumatult uljas. Kas sellest koosnes tema virtus? Ta on uskumatult kohtuvaidlusega ja kõik tema ümber on pidevalt kohtusse kaevatud. Kas sellest koosneb tema virtus? Ta on vooruslik omamoodi õelalt vanamoodsalt pahuralt öeldes ja ütleb näiteks: 'Noh, sa ei tea, et sa peaksid vanu orje pidama, vaid peaksid nad maha müüma, et nad surnuks näljutaksid' ja muud sellist. Kas sellest koosneb tema virtus?

Näib, et isegi roomlased pole täpselt selged olnud, kuid teil on see teine ​​inimkogum, täpselt nagu kreeklastel on Odüsseus ja Achilleus. Roomlastel on enamasti Rooma stiilis Achilleus, see tähendab sõdalased ja kindralid. Aga siis on neil need õelad tüübid Cato vanem ja Cato noorem ning näiteks keegi selline nagu Manlius Torquatus, kes hukab sõjas sõnakuulmatuse tõttu oma poja või üritab seda teha ja see muutub perekonnas harjumuseks, nii et see on väga ohtlik olla Manlius Torquatus, sest teie isa üritab teid alati hukata.

Jällegi on tegemist virtusega meestega, kes seda teevad, kuid pole täpselt selge, et isegi roomlased said päris täpselt aru, millest see virtus koosneb. Selleks ajaks, kui jõuate Cicerosse, on teil tõlgitud kreeka kanoonilisi voorusi ja seejärel rakendatakse neid roomlastele. Kuid tõlked pole suurepärased ja pole kunagi selge, kuidas ... Kuigi jällegi võtavad nad oma filosoofiat väga tõsiselt, pole kunagi selge, kuivõrd need tõlked püsivad, ja pole kunagi selge, kui palju on praegu nelja kanoonilist voorust. Rooma voorused nende rooma nimede all tõepoolest asendavad vanad sõjaväelised voorused.

Kuigi jällegi pole palju küsitavusi, et vähemalt temparantia, mis on romaanikeelne sophrosyne tõlge, on enesekontroll. See on oluline mõiste, mis ei sobi ladina keelde eriti hästi. See muutub ka nende jaoks väga oluliseks ja neil tekivad samad uhkeldava avaliku enesekontrolli harjumused, mis olid kreeklastel, ja tegelikult võivad need olla neil täiesti seljataha. Kuid ülejäänud süsteemis ei saanud nad kunagi päris täpselt aru, mis oleks midagi sellist nagu õiglus või intellektuaalne intelligentsus, nad ei loe neid tegelikult vooruse mõttes.

Ma arvan, et ma ütleksin, et Rooma virtus on endiselt palju sõjaline ja selle peamine muutus on aja jooksul sarnane Kreeka omaga, mis on omandamas üha tugevamat enesekontrollitunnet, kuid tõenäoliselt on see veidi nõrgem Rooma poolel ja nad ei kaota kunagi mõistust, et lõppkokkuvõttes tapab inimesi see, mida roomlane peaks tegema. Sellepärast säilitavad nad loomulikult selliseid tegevusi nagu gladiaatorivõitlus, mis on nende jaoks üsna omapärane, sest nad ikka imetlevad ... Nad ütlevad, et see inimene võib olla vilets ori ja igas mõttes väärtusetu, kuid jumala poolt on ta julge, ta on on virtus.

Sellepärast võtab roomlane oma poja vaatama gladiaatorivõitlusi, et näha seda vanamoodsat Rooma tippsaavutust. Mõistame muidugi, et gladiaatorivõitlus on ränk ja mõned ülifilosoofilised roomlased arvasid seda ka kui jämedat, kuid enamik neist pidas seda oma iidsete ja korralike tipptasemete näitamiseks, mis seetõttu, et me elame nüüd miljon inimest, me ei saa iga päev meelt avaldada, kuid vähemalt võime seda vaadata ja vaadata.

Brett McKay: See on tõesti huvitav. Ma arvan, et lugesin kuskilt gladiaatoritest, et see imetlus ja samas põlgus gladiaatorite vastu, see oli mingis mõttes tõesti kuidagi skisofreeniline. See ideaal sellest virtusest, millest te rääkisite, see vaprus sundis mõningaid vabu roomlasi isegi gladiaatoriteks saama. Nad tahtsid seda mitte lihtsalt asendajana vaadata, vaid tahtsid seda omast käest kogeda, see juhtus, ma arvan, hiljem.

Ted Lendon: See on täiesti õige. Gladiaatorid on nii kummaline kamp, ​​sest nad on muidugi juriidiliselt kurikuulsad, see tähendab, et nad on koos teiste madalate isikutega, nagu näitlejad, seaduslikult määratletud kui häbenemata ja seetõttu ei saa nad näiteks kohtus tunnistada ja on mitmesuguseid kuritegusid, mida ei saa nende vastu toime panna, sest kuna neil pole häbi, pole neil au ja seetõttu ei saa te nende au hävitada, tegelikult ei saa te ka gladiaatorit laimata, sest noh, keegi võib tema vastu öelda.

Kuid teil on täiesti õigus, teil on palju vabu mehi, kes otsustavad saada gladiaatoriteks enne kasumit ja sellega seotud au. Kuid siis ka aristokraadid, kes otsustavad saada gladiaatoriteks, et arvatavasti demonstreerida oma vanamoodsat tipptaset. Gladiaatorid olid tohutult seksuaalselt atraktiivsed ja see andis palju õigusakte, kui Rooma keisrid ja Rooma riik üritasid gladiaatoritel keelata juurdepääs vabalt sündinud naistele, mis neil kurikuulsatena ei pidanud olema, kuid sellegipoolest olid neil rühmad ja mis on teete seda siis, kui senaatori tütar jälgib gladiaatori ümber, see on häbiväärne, kuid kõik saavad sellest aru, see on kuidagi oodatud ja normaalne.

Jah, need on kõige tähelepanuväärsem segu omadustest. Võib öelda, et neid imetleti, kuid neil on lihtsalt see imelik juriidiline omadus. Nende seaduslik kurikuulus tähistab samal ajal tõelist sotsiaalset kurikuulsust, mis on jällegi meile väga veider, mida me saame öelda? Me ei saa päris hästi aru, kuidas see toimib, kuid roomlased pidasid seda täiesti iseenesestmõistetavaks ja nagu ma ütlen, on see midagi, mida kreeklased, olles seda näidanud, on see üks väheseid asju, mida kreeklased võtavad ette Rooma võimu all idas hakkavad nad korraldama gladiaatorivõistlusi ja muud sellist.

Muidugi sai suurim iidne arst Galen oma varase kogemuse gladiaatoriarstina, mis on suurepärane asi, sest nad saavad palju rohkem haavu kui enamik inimesi, nii et ta oli eriti hea üldkirurgias, pannes inimesi uuesti kokku. Kuid lõppkokkuvõttes on see väga rooma ja väga omapärane ning sellel on väga intiimne suhe Rooma mehelikkuse kontseptsioonidega. Mingil tasandil on see arvatavasti mõte, et mehisus on kõigele muule eelnev ja mis tahes baasil ka poleks, ori, süüdimõistetu, sest muidugi võidakse teid kapitaalkaristuse vormis mõista ka gladiaatorikoolidesse.

Sellegipoolest, kui teil oli virtus, kui teil on füüsilist julgust ja jõudu, siis see tõstab teid ja muudab teid kangelaseks mõne Rooma definitsiooni järgi, millest nad ei pääse eemale, hoolimata sellest, kui tsiviliseeritud nad on ja ükskõik kui vastumeelsed nad ka ei võiks olla võidelda kas gladiaatorite või sõdalastena. Sest loomulikult toodab Itaalia pärast esimest sajandit eKr või pärast pKr esimese sajandi keskpaika Rooma jaoks väga vähe sõdureid. Peaaegu kõik Rooma sõdurid, kes on virtuside eeskujud, on pärit hiljuti vallutatud inimestelt, hispaanlastelt, gallidelt ja teistelt sellistelt inimestelt.

Itaallased puutuvad virtusega kokku ainult gladiaatorite areenil. Kuid neile meeldib see jätkuvalt, nad ei ütle: 'Olgu, sellel pole midagi pistmist meiega, see on nüüd barbaarne asi, armee on mõeldud barbarite jaoks, meid see ei huvita.' Ei, nad ei tee seda, muudkui vaatavad ja vaatavad seda üha enam, gladiaatorite, gladiaatorivõitluse päevade arv Roomas suureneb aja jooksul. Seda tüüpi maitset on selgelt rohkem ja rohkem, kuna Itaalia elanike tegelik ajateenistuse võimalus või ootus väheneb.

Brett McKay: See on tõesti huvitav. Ma olen uudishimulik, kui roomlased edenesid ja läksid impeeriumi ning see mõõdukuse, enesekontrolli idee sai teoks, kas see aitas kaasa stoilisuse tõusule Rooma kultuuris?

Ted Lendon: Stoismid paeluvad ja salapärased. Ilmselgelt on see üks Kreeka filosoofilistest koolkondadest ja see on eriti populaarseim impeerium. Me arvasime varem ... ma mõtlen, et see on huvitav, me arvasime, et see oli justkui suurem kool Cicero ajal ja vabariigi viimastel aastatel. Kuid inimesed on Ciceroni kirjad uuesti läbi vaadanud ja näidanud, et filosoofilistes lojaalsustes on sel perioodil palju rohkem lõhesid. Näiteks osutub Brutus, brutid, kes tapavad Julius Caesari, türannist Brutus,… mis on huvitav ja veider, sest me ei satu kokku ega arvanud, et me sattusime nende hulka.

Kuid siis, kui jõuate impeeriumi esimestesse aastatesse, kitseneb, näiliselt kitseneb filosoofiline huvi ja saate üha rohkem stoilisust. Siis saab stoilisusest lõpuks üllatuslikult keisrite filosoofilise vastuseisu valikukrediit, nii et teile meeldivad mehed, kes on stoikud ja keda peetakse stoilisteks pühakuteks, kuna nad käituvad nii valesti, et keisrid on lõpuks kohustatud tapma neid, kuigi Nero tapmine polnud sugugi nii keeruline.

Mida ma ütlen, on see, et stoilisus soodustab omamoodi õrna ükskõiksust välismaailma suhtes, mis avaldub väga sarnaselt Rooma mõõdukusega. Kuid ma pole päris kindel, ma arvan, et nad asuvad justkui kogemata üksteise järel ritta ja temporati olemasolu võib olulise voorusena tõepoolest muuta stoilisuse populaarsemaks. Kuid stoilisus ise, mida rohkem me stoitsismi kohta teada saame, seda omapärasemad tunduvad olevat selle Rooma keiserlikud ilmingud.

Kui pöördute tagasi justkui tõelise kreeka stoilisuse juurde, on see kõik omaenda hinge täiustamine ja täiesti ükskõikne kõige suhtes, mis väljaspool teid toimub. See on, võiks vist seda nimetada vaikseks tõuks. See on omamoodi iidne kveekerlus, sest see, mis teid huvitab, on teie enda vaimne elu ja te ei tohiks tegeleda välise jõu, au ja muu otsimisega, nii et te ei peaks tegelema sõjapidamise, raha kogumisega, poliitikas ja kõigi nende muude asjadega. Kuigi loomulikult teevad Rooma stoikud kõiki neid asju, mis on meie jaoks veidi segadust tekitavad.

Rooma stoilisus on minu arvates väga… See on küps huvipakkuvaks uuesti uurimiseks, sest see erineb nii palju Kreeka stoilisusest ja on mitmes mõttes vastuolus kreeka stoismiga. Enamik meist teab Rooma stoitsismi kohta ja enamik meist, kes teevad rohkem Rooma stoilisuse vastu, kui me vaataksime Kreeka stoicismi, võiksime mõelda: 'Wow, see on äärmiselt imelik ja ebameeldiv', sest Kreeka stoicismi põhiasend on 'don' ärge muretsege, see pole sinuga midagi pistmist '.

Te ei peaks sekkuma väljaspool ennast olevasse maailma. Kui näete julmust, peaksite lihtsalt ütlema: 'See ei mõjuta minu hinge.' On olemas tohutu hulga määratlusi asjadele, millel on mõju hingele, mis on väga piiratud arv asju ja ükskõiksed, see tähendab, et nad ei soovi rikkust, poliitilist ametit ja muud sellist.

Kui järgite seda nimekirja asjadest, mis on tegelikult ükskõiksed, siis roomlased seda üldiselt ei tee, kuid kui järgite seda, jääte omamoodi koju ja vaatate terve päeva oma nööpi. Rooma stoilisus on kummalisus, mis erineb oluliselt Kreeka stoismist. Nagu ma ütlen, vajab see teist pilti.

Brett McKay: Huvitav. Ma olen uudishimulik, kas me neid kreeka ja rooma mehisuse mõisteid näeme ka praegu? Eriti läänes?

Ted Lendon: Ma arvan, et on mitmeid asju. Ilmselgelt võib öelda, et paljud meist ikka usuvad julgusesse ja see on väga hea asi, sest need meist, kes usuvad julgusesse, lähevad relvajõududega liituma ja selle julguseiha ellu viima. Vana Kreeka kavalus, intelligentsus, mis on Odysseuse-sugusele inimesele nii oluline, tundub mulle, et seda võiks kasulikuks võrrelda intelligentsusega, mida peate Wall Streetil hästi tegema ja selliseid asju. Kahju, et me ei pea seda omaette vooruseks, nagu oleksid seda teinud kreeklased.

Aga kui vaadata seda kreeka keeles, siis seda imetletakse ja seda tuleks imetleda, sest see loob rikkust meile kõigile ja nii edasi. Seal on kena paralleel, kuid ma arvan, et ma ütleksin teile seda, mida me ei märka, see tähendab, et alates 1600. aastast, võib-olla 1500. aastast, on lääs olnud erakordselt enesekontrollitud koht. St me ei, mehed ei nuta avalikult. Tegelikult on aktsepteeritud, ütleme nii, emotsioonide maht või aktsepteeritud ulatus, mida meestel on lubatud avalikult näidata, piiratud.

Ja kui te lähete enne seda, keskaega tagasi, näete kuningaid nutmas ja igasuguseid asju, mida me tänapäeval üsna värvilisteks pidaksime. Muidugi on olnud suurema emotsionaalse avatuse perioode, 1960. aastaid, vähem emotsionaalset avatust, see kõik pole eriti oluline. Praktikas oleme alates 15. aastast 1600 olnud ühiskond, mis on mehelikkuse suures osas määratlenud enesekontrolli piires, nii et me seda enam ei märka.

Märgime, et see pole enam justkui valik. See pole enam asi, mille poole me teadlikult püüdleme. Me võtame seda lihtsalt enesestmõistetavaks ja see pole ajalooliselt vältimatu. See kehtib teiste ühiskondade kohta ja see on üks asju, mis on teinud meile paljude inimeste, näiteks jaapanlastega, kellega Tokugowa šogunaadis on välja töötatud väga paralleelne emotsionaalse piiramise süsteem, läbisaamine ja selle hoidmine. päeval.

Kuid mulle tundub, et me elame tõeliselt seal, oleme olnud neli sajandit sophrosyne, temparantia ja võtame seda nii iseenesestmõistetavaks, et me isegi ei märka seda, kuid et see on tegelikult ajalooliselt erakordne ja me peaksime seda märkama see ja me peaksime tegelikult tegelikult mõistma, et see on renessansi aspekt, emotsionaalne aspekt, kuna see tuleb Euroopasse, selline enesepiiramine tuleb koos renessansiga Euroopasse, nii et tegelikult on see oma algupärasuses kreeka ja rooma vooruste eneseteadlik taaselustamine, kuigi ... Ja me hoiame harjumusi ka praegu, ehkki oleme juba ammu unustanud kreeka ja rooma voorused või tõsiasja, et see oli algselt nende taaselustamine.

Nii et nagu ma ütlen, kordan ennast, arvan, et elame kõige sügavama sofrosüüni perioodil ja see on iidsetest mehelikkuse kontseptsioonidest kõige tugevam ellujäämine, et mees ei peaks ilmutama liigseid emotsioone.

Brett McKay: See on põnev. Noh, Ted, see on olnud tore vestlus. Ma arvan, et ma küsisin teilt eelmisel korral, kas on inimesi, kes saaksid minna teie tööd tundma õppima? Või lihtsalt Amazonist vaadata?

Ted Lendon: Noh, nad saavad Amazonist vaadata, ma avaldan seal JE Lendoni all, paar raamatut. Loomulikult leiate kõik minu artiklid saidilt academia.edu, mis on tasuta, peate vaid registreeruma. Muidugi on tohutult palju akadeemikuid oma asjad sinna saanud, nii et kui teid huvitab eriti minu asjad näiteks Sparta au kohta, siis kuidas Spartalased mehelikkuse kontseptsioonid erinesid ülejäänud Kreekas nende aeg. Seda tüüpi materjal, mis avaldati ebaselgetes kohtades, on seal hõlpsasti leitav. Raamatute jaoks Amazon, kuid tungivalt soovitatakse ka academia.edu konkreetsete teemade artiklite jaoks.

Brett McKay: Fantastiline, linkime selle kindlasti saate märkmetesse. Noh Ted, tänan teid nii palju teie aja eest, see on olnud täielik rõõm.

Ted Lendon: See on alati armas ja loodan, et olete mind jälle tagasi, tänan teid väga.

Brett McKay: Minu tänane külaline oli Ted Lendon, ta on Virginia ülikooli klassikaprofessor, tema ametinimi on JE Lendon, selle nime all ta kirjutab, nii et kui otsite tema teoseid, otsige üles JE Lendon. Tal on Amazon.comis raamat, sõdurid ja kummitused on suurepärane raamat, mida vaadata. See kõik on seotud lahinguga Vana-Kreekas ja Roomas, selle arengust, selle taga olevast filosoofiast. Samuti leiate täieliku loendi tema paberist, mille ta on tasuta avaldanud saidil academia.edu. Otsige üles JE Lendon. Tal on seal paber nii spartaliku mehisuse kui ka Rooma au kohta. Samuti leiate lingi ressurssidele, kus saate sellesse teemasse põhjalikumalt süveneda, külastades meie saate märkmeid. See on aadressil aom.is/virtus.

Noh, mis koondab veel ühe Art of Manlinessi podcasti väljaande, paljude nõuannete ja nõuannete saamiseks vaadake kindlasti Art of Manliness'i veebisaiti aadressil artofmanliness.com ja kui teile meeldib see saade ja teil on sellest midagi välja tulnud, siis ' d tänan, kui annate meile ülevaate iTunesist või Stitcherist, võtke vaid minut aega, see aitab meid palju ära teha. Nagu alati, tänan teid toetuse eest ja kuni järgmise korrani ütleb see Brett McKay teile, et jääge mehiseks.