Podcast # 613: Kuidas sõdurid lahingus surevad

{h1}


Sõda hõlmab paljusid asju: au, vägivald, julgus, hävitamine. Kuid selle keskmes on surm. Konflikti kumbki pool üritab tappa nii palju vaenlasi kui võimalik, vältides samas ise tapmist.

See, kuidas need surmad on tuhandete aastate jooksul kestnud sõjategevuses läbi käinud, pole muutunud mitte ainult sõjatehnika muutumise põhjal, vaid ka sellega, kuidas ühiskonnad ja üksikud mehed võitlusse viinud psühholoogiline ja kultuuriline surve on muutunud.


Minu tänane külaline Michael Stephenson on sõjaajaloolane, kes uurib neid arenguid oma raamatus Viimane täielik meede: kuidas sõdurid lahingus surevad. Täna arutame Michaeliga vägesid, mis viisid sõdurid sajandite jooksul saatuse juurde, alates relvaarengust kuni ühiskonnaklassi ootusteni. Meie vestluse alguses arutleb Michael selle üle, miks ta selle raamatu kirjutada soovis, ja seda tasakaalu, mida ta pidi järgima, püüdes kirjeldada surma tegelikkust lahinguväljal, edastamata neid üksikasju sensatsioonilisel või tituleerival viisil. Seejärel jälgime sõjas surma ajalugu, alustades selle ürgsetest algustest ja liikudes tänapäevani. Sel teemal arutame, kuidas püssirohi muutis sõjategevuse olemust, selle vahemaa mõju sellele, kui kangelaslik vastasseis tundub, miks suurtükivägi on eriti kohutav, mis motiveerib sõdureid võitlema ja palju muud.

See on üllatavalt valgustav ja humaanne pilk inimkogemuse sageli üle peegeldatud aspektile.


Kui loete seda e-kirjas, klõpsake saate kuulamiseks postituse pealkirja.



Kuva esiletõstud

  • Mis teeb selle teema kirjutamise ja sellest rääkimise väljakutseks
  • Kuidas mõjutavad kultuurijõud seda, kuidas inimesed sõjas surevad?
  • Kui kaua on inimesed sõjas olnud?
  • Milline oli iidne sõda tegelikult? Mis põhjustas enamiku inimohvreid?
  • Aga keskaegne sõda?
  • Kuidas püssirohi lahingut muutis
  • Suurtükiväe kohutav olemus
  • Üleminek iidsest sõjast tänapäevani
  • Miks mehed pidevalt lahingusse lähevad?
  • Millised olid II maailmasõja amfiibsed rünnakud?
  • Kuidas moodne sõjapidamine on tegelikult natuke tagasilöök
  • Mis on selle arutelu suurem äravõtmine?

Podcastis mainitud ressursid / inimesed / artiklid

Michael Stephensoni raamatu kaanest The Last Full Measure.


Kuula Podcasti! (Ja ärge unustage meile ülevaadet jätta!)

Apple Podcast.

Pilvine.


Spotify.

Õmbleja.


Google Podcast.

Kuulake jagu eraldi lehel.


Laadige see osa alla.

Telli podcast oma valitud meediumipleieris.

Kuulake reklaamideta Õmbleja Premium; saate tasuta kuu, kui kasutate kassas koodi 'mehelikkus'.

Podcasti sponsorid

Meie podcastide sponsorite täieliku loendi vaatamiseks klõpsake siin.

Lugege ärakirja

Brett McKay: Brett McKay siin ja tere tulemast järjekordsesse väljaandesse Art of Manliness podcast. Sõda hõlmab paljusid asju: au, vägivald, julgus, hävitamine. Kuid selle keskmes on surm. Konflikti kumbki pool üritab võimalikult palju neist vaenlast tappa, vältides samas ise tapmist. See, kuidas need surmad on tuhandete aastate jooksul kestnud sõjategevuses läbi käinud, pole muutunud mitte ainult sõjatehnika muutumise põhjal, vaid ka sellega, kuidas ühiskonnad ja üksikud mehed võitlusse viinud psühholoogiline ja kultuuriline surve on muutunud. Minu tänane külaline Michael Stephenson on sõjaajaloolane, kes uurib neid arenguid oma raamatus “Viimane täielik meede: kuidas sõdurid lahingus surevad”.

Täna arutame Michaeliga vägesid, mis viisid sõdurid sajandite jooksul saatuseni, alates relvaarengust kuni ühiskonnaklassi ootusteni. Meie vestluse alguses arutleb Michael, miks ta selle raamatu kirjutada soovis, ja seda tasakaalu, mida ta pidi järgima, püüdes kirjeldada surma tegelikkust lahinguväljal, ilma et neid üksikasju sensatsiooniliselt või tituleerivalt edasi annaks. Seejärel jälgime surma ja sõja ajalugu, alustades selle ürgsetest algustest ja liikudes tänapäevani. Teel arutame, kuidas relvapulber muutis sõjategevuse olemust, seda mõju avaldab vahemaa sellele, kui kangelaslik vastasseis tundub, miks suurtükivägi on eriti kohutav, mis motiveerib sõdureid võitlema ja palju muud. See on üllatavalt valgustav ja inimlik pilk inimolukorra aspektist sageli läbi vaadatud. Pärast saate lõppu vaadake meie saate märkmeid aadressil aom.is/lastfullmeasure.

Okei. Michael Stephenson, tere tulemast saatesse.

Michael Stephenson: Aitäh.

Brett McKay: Te avaldasite raamatu: Viimane täielik meede: kuidas sõdurid lahingus surevad, mis on ajalooline ülevaade inimsõjast ja konkreetselt sellest, kuidas sõdurid lahingus surevad. Mul on huvitav, mis teie uurimisprojekti käivitas?

Michael Stephenson: Töötasin New Yorgis sõjaväeraamatute klubi toimetajana ja lugesin tohutut sõjaajalugu. Kuid mulle tundus, et sageli jäi puudu tegelikust arusaamast, mis lahinguväljal tegelikult toimub. Mõnikord on meil mingi üldistatud ja üsna hägune vaade, mis mõnikord filtreeritakse filmide või romaanide kaudu. Ja ma tahtsin sellest teada saada, sest tundus olevat oluline austada neid inimesi, kes andsid oma elu, mõistes täpselt, kuidas see juhtus. Ja nii võtsin ette proovida seda nii palju kui võimalik läbi sajandite, et saada aimu sellest, mis oli erinev, aga võib-olla ka sellest, mis neid asju ühendas, mis ühendas lahingus olemise kogemust. Ja ma tundsin lahingukogemuse pärast palju rohkem muret kui… Ma mõtlen, et enamik sõjas hukkunud sõdureid suri haigustesse. Kuid see polnud tegelikult minu eesmärk. Tahtsin teada saada, kas teile meeldiks, mis juhtus teravas otsas.

Brett McKay: Ja raamatu alguses märkisite, et see oli ... Kõndite selle raamatuga nööri otsas. Mis tegi selle raamatu või selle teema kirjutamise väljakutseks?

Michael Stephenson: Ma arvan, et see oli see ... Sa kirjutad millestki, mis on oma olemuselt õudne. Ükskõik, kas räägite Kreeka falangis tapetud meestest või Iraagi IED-i tapetud meestest, on see õudne värk. Kuid arvan, et sellest tuleb aru saada, ilma et see muutuks kuidagi lihtsalt osaks sellisest pornograafiast ja vägivallast, mis meelitab selle teema juurde päris paljusid inimesi.

Brett McKay: Ja kuidas sa seda kirjutades selle tasakaalu saavutasid? Ma mõtlesin, kas oli hetki, kus sa arvasid, et 'ma pean tagasi tõmbuma' või olid hetked, kus 'ma pidin minema natuke kaugemale kui võib-olla ma tahan'?

Michael Stephenson: See on raske, sest kui te tegelikult ei plaani seda, mis lahingus toimub kogu selle õuduses, ei jõua te tegelikult kogemuse tõeni. Kuid teisest küljest ei taha te, et see oleks lihtsalt mingi gore fest. Ja nii ... Tegelikult taandub see lihtsalt individuaalsete otsuste langetamisele, kas sõdurite tapmise näited, mida te kasutate, edendavad vaidlust või visatakse see lihtsalt sisse, et olla lummav. Ja ma loodan ... Noh, ma üritasin väga näha, et see ei oleks viimane ja rohkem endine.

Brett McKay: Ma arvan, et see õnnestus teil. Milliseid tegureid uurimise ajal otsisite, et välja selgitada, kuidas sõdurid lahingus surevad, kuidas see kogu ajaloo jooksul muutunud on?

Michael Stephenson: Oh, ma arvan, et see on selles mõttes omamoodi spetsiifiline, et sõdurite surmale toovad paljud tegurid. Osaliselt, kuidas mõjutab relvastus võimet… Mis on nende relva surmavus? Millises taktikalises kontekstis neid relvi kasutatakse? Ja siis midagi, mida on natuke raskem kindlaks teha, kuid on oluline, millised on kultuurilised ajendid, mis viivad mehi lahingusse ja määravad, kuidas nad lahingus käituvad? See on raskem asi, kuid omamoodi huvitavam asi, sest saate jälgida relvade arengut läbi sajandite ja näha: „Kas ma pean surmava haava tekitamiseks olema kellegagi silmast silma? Kas ma teen seda kilomeetri kauguselt? ' Nii et seda saab üsna lihtsalt jälgida. Sotsiaalseid ja kultuurilisi mõjusid on palju keerulisem jälgida, kui soovid, seda kaardistada.

Brett McKay: Ja me räägime tõenäoliselt mõnest neist kultuurilistest ja sotsiaalsetest mõjudest, kuid mis on näide, millest inimesed võivad olla kuulnud, mis võib aidata kaasa sellele, kuidas keegi sõjas sureb?

Michael Stephenson: Oletan, et see on osaliselt seotud sellega, mida ühiskond ootab sõdalaselt, mida ootaks ühiskond, kes mehe lahingusse saadab. Nii et ma arvan, et Kreeka kodaniku jaoks, kes võitleb falanxis hopliidina, võib see olla väga erinev Iraagis võitlevast geograafilisest tähisest. Ja sellele on keeruline mõelda. Ma mõtlen, et raamatu üks teema on see, et see on nii tohutult kronoloogiliselt levinud. Nii et see, mis motiveeris Kreeka kodanikku hopliidis võitlema, oleks mõnevõrra erinev sellest, kui öelda, et mees, kes kutsutakse Teises maailmasõjas, ütleme, USA armeesse või Vietnami.

Brett McKay: Nüüd on see loogiline. Ma mõtlen, nagu te ütlesite ... See on põhjalik ajalooline ülevaade. Alustate ... Püüate minna nii kaugele kui võimalik. Ja kas me siis teame, kui inimesed hakkasid üksteisega organiseeritud viisil võitlema?

Michael Stephenson: Jah. Noh, ma arvan, et ... Noh, mõned ajaloolased ütlevad, et see oli umbes 400 000 aastat tagasi, kui hominiidid ... Seal pidid olema hõimude konfliktid ... Kuid ma arvan, et kui äratuntavad relvad tulevad, on see tõenäoliselt umbes 40 000 aastat tagasi, kus teil on atlatl, mis on omamoodi oda, kuid väljaulatuv. See pole lihtsalt kätega visatud, nagu see pidi olema siis, kui inimesed jahtisid loomi, kellel olid odad, ja viskasid neid või pussitasid neid. Kuid atlatl tuleb ajalukku umbes 40 000 aastat tagasi, kus mehed võiksid visata nooletaolisi rakette. Ja siis 20 000 aastat tagasi on teil vibu ja nool, mis tõstab eelvaadet. Kuid ma kujutaksin ette, et see algab ja on üsna huvitav, ma arvan, et see algab ilmselt territoriaalsete konfliktide kaudu. Ja ma arvan, et niipalju kui me teame, on eesmärk ilmselgelt võit, kuid võit, ilma et te ise liiga palju ohvreid kannataksite.

Nii et kõige varasem sõda, see on minu tunne sellest, ei ole see, mida me võiksime nimetada kangelaslikuks sõjaks, see pole omamoodi inimese laadimine inimesele, see on pigem seotud varitsusega, sest varitsusega saab kõrge tasu ja palju väiksem risk teile, varitsusele. Ja mis on põnev, on see, et see varajane mudel, kui soovite, on tegelikult see, mida me kogeme väga tänapäevases sõjategevuses, kus tõenäoliselt on geriljasõda praegu domineeriv võitlusviis. Ja see on sama liiki idee, mis varitses, olgu selleks siis spiraalravimite kasutamine või iidsetel ja eelajaloolistel aegadel, vaid ilmselgelt karastatud pulgad, tulekindlad pulgad või odad või relvadega surumine annavad teile üllatuse eelise. Ja ka vaenlase eest varjamine on väga oluline.

Brett McKay: Ei. Ma mõtlen, et te väidate, et see varitsuse ja haarangute idee on idasõda. Seda näete isegi põlisameeriklaste seas, see oli nende eelistatud võitlusviis.

Michael Stephenson: Noh, see on huvitav, sest kui vaatate seda läänepoolsest vaatenurgast, põlgasid eurooplased ja valged põhja-ameeriklased seda sõjapidamise vormi, mida olete kirjeldanud: Ida-, Põhja-Ameerika, põlisameeriklased, sest seda peeti argpükslikuks . Nii et kui ristisõdijad tungivad näiteks Palestiinasse ja pühadesse maadesse, on nad sügavalt pettunud, et moslemid, kelle vastu nad võitlevad, ei tule tegelikult lihtsalt ette ja võitlevad nendega. Nad kasutavad hobuste vibulaskjaid nende piinamiseks. Nad üritavad välja lõigata Euroopa rüütlite väikesed üksused, et neid välja lõigata. Ja huvitav on see, et näiteks 19. sajandil indiaanlastega võitlevad USA ratsaväelased esitavad oma vastuseisu kohta samasuguseid kommentaare, mida ristirüütlid tegid moslemite vastu, kellega nad 12. sajandil võitlesid.

Brett McKay: Noh, räägime sellest Lääne suhtumise ja taktika tõusust sõjategevuses ja see näib olevat arenenud iidsete kreeklastega. Ja juhite tähelepanu kreeklaste sõdimisele ... On kaks ideed selle kohta, milline oli sõda vanade kreeklaste jaoks. Ühel poolel on teil mõte, et iidne sõda oli halastamatult vägivaldne ja ohvrite arv oli suur, kuid siis on veel üks argument, et Vana-Kreeka sõda oli tegelikult pigem rituaalne tõukejõud.

Michael Stephenson: Jah.

Brett McKay: Mida teie uurimistöö leidis?

Michael Stephenson: Ma arvan, et mõlemad tegelikult. See on probleem. Mõlemad asjad võivad olla… Need ei välista üksteist. Nii et võite korraldada rituaalse tõukamismängu, mis võib olla üsna verine, eriti sõdalaste jaoks, kes on ees kahes või kolmes reas. Ma mõtlen, et see, mis kipub juhtuma, on see, et vastaspoolte vahel on tavaliselt nägu. Ja siis on see väga huvitav dünaamika ja võib-olla pole see päris õige sõna, mingi välgulöök, kus üks pool otsustab tõesti edasi liikuma hakata. Ja nad hakkavad hoogu koguma ning nad tahavad võimalikult kiiresti läbida tapmistsooni, noolte ja rakete tapmise tsooni ning lukustada end vastastega. Ja see võib esiridades olla väga verine. Kuid ma arvan, et mingil hetkel on see natuke sarnane sellega, kuidas loomad võitlevad. Mingil hetkel otsustab üks pool, et sellest piisab ja see peab olema väga erakordne kogemus, sest ma arvan, et see on lihtsalt kuidagi auastmete kaudu edastatud, et 'me kaotame' või 'me võidame' ja nad annavad järele. Ja Kreeka sõjakäik, mis on üsna tänapäevani üsna tavaline, on see, et see on umbes maa, millele võite väita. Ja see annab teile võidu. Mitte tingimata, et olete põhjustanud rohkem inimohvreid, kuna teil pole seda, kuid nad võivad lihtsalt otsustada, et sellest piisab.

Ja Kreeka sõjas on teil kaks tõeliselt vastandlikku ideed. Üks on see, et phalanx, mis koosneb kodanikest sõdalastest, hindavad nad oma elu, sest nad peavad tagasi minema. Nad on põllumehed, nad on kauplejad või mis iganes. Nad hindavad oma elu. Nad ei taha oma elu mingis pöörases verepildis ära anda. Niisiis on nad valmis tegema mingeid kompromisse. Ja sellest, mida me Homerose või raamatu The Iliad kaudu mõistame, on see, et teil on see idee üksikust sõdalasest, sellest kangelasest, kes käib ja võitleb oma eakaaslasega. Ja nii peetakse seda ning see on Lääne sõjapidamise idee jaoks väga sügav mudel. Ja tegelikult mitte ainult lääne. Jaapanis on see ka tõsi. Ja tegelikult on see tõsi ka Põhja-Ameerika indiaanlaste seas. Juht peab ennast kuulutama.

The Iliasis on kõik, mida me teame, suurte sõdalaste nimed, Hector ja Patroclus jne. Me ei õpi kellegi teise nimesid. Ja nii tundub mulle kogu ajaloo vältel, et üks põnev asi on idee inimesest, kes suudab ennast ohverdada ja jääb meelde oma nimega. Mõelge keskaegsele rüütlile koos tema kuulutusega, kui soovite. Samurai sõdalane, samasuguse kuulutusega, et: „Olen ​​üksikisik. Mind mäletatakse nimepidi. ' Ja siis kõik ülejäänud, kes lahingu lõpus ühishaudadesse visatakse.

Brett McKay: Niisiis, me oleme rääkinud vanade kreeklastega kõrgel tasemel ja kuidas nende taktika võis mõjutada seda, kuidas nad võisid lahingus surma saada. Aga täpsemalt, kas meil on aimugi, mis põhjustas enamiku inimkaotusi Vana-Kreeka ajal?

Michael Stephenson: Ma arvan, et tõenäoliselt põhjustasid suurema osa ohvreid odahaavad ja mõõgahaavad. Kuid tegelikult on üks asi, millest natuke mööda vaadatakse, see, et see oli tohutu hulk inimesi kokku tulnud ja paljud inimesed lihtsalt purustati. Nad purustati, kuna kaks armeed tulevad kokku, nad mõlemad suruvad üksteise vastu, tagumised auastmed lükkavad edasi ja lükkavad ettepoole inimesi, kes siis komistavad, kukuvad ja lämbuvad. See on tõsi, kindlasti keskaja sõjas. See on kindlasti tõsi Kreeka sõjategevuses, kus teil on nii palju vägesid väikesel alal. Nii et sellele ei mõelda tavaliselt palju, kuid ma ütleksin, et see aitas kaasa.

Brett McKay: Ja midagi, mida märkate kreeklaste ja roomlastega, kannab see neile kaasa isegi keskaja. Kuid puhtalt roomlased ja kreeklased kasutasid relvi nagu suurtükivägi, raketid. Kuid samal ajal olid nad selle suhtes põlatud. Nende arvates oli see vähem mehine või vähem viriilne.

Michael Stephenson: Jah. Ma arvan, et see on tegelikult väga huvitav punkt, sest arvan, et ... Okei, nii et kangelasliku mudeli paneb, kui soovite, üks mees teise mehega võitlema. See võib olla üks kangelaslik juht, kes võitleb teise mehega, olgu see kreeklane või keskaegne rüütel. Kuid relvade arenedes muutuvad nende raketid üha olulisemaks. Nii et näiteks ei leia vibu ja noolt kasutavat keskaegset rüütlit. Ja selles on teatud põlgust, sest see on omamoodi seotud mingi sotsiaalse kontekstiga. Näiteks mõte, et keegi, kes lihtsalt juhtub olema koolitatud, näiteks vibulaskja või ristvibu mees, võib ristvibuga tappa aadliku 200 jardist, 300 jardist või muust, tegelikult palju kauem. Seda peeti sügavalt ebamoraalseks. Ja nii leiate kuni 18. sajandini selle idee, et raketisõda on kuidagi ebaõiglane, sest see röövib aadli, röövib sotsiaalselt privileegidelt nende au. Ja näiteks 15. sajandil, kui te oleksite kummardunud mees ja teid tabataks, oli paberil dekreet, mis ütles, et teie… Noh, sageli tapetakse neid lihtsalt, kuid et teil on üks oma käed hakitud, nii et te ei saanud seda enam teha. Niisiis tekkis sügav usaldamatus raketisõja kui mitte-kangelaslikkuse suhtes.

Brett McKay: Nii et kuulge, mainisite keskaegset rüütlit, et neil oli ikkagi see idee, et üksik mees läheb välja ja teeb lahingut. Ja tavaliselt mõtlevad inimesed keskaegsele sõjapidamisele. Nad arvavad, et rüütel on soomuses hobusel. Kuid rõhutate, et enamus keskaegseid lahinguid ei läinud nii. Seal võitles ka teisi inimesi.

Michael Stephenson: Jah.

Brett McKay: Kes siis need inimesed olid ja milline oli keskaegne lahing?

Michael Stephenson: Mul on tunne, et enamik lahinguid, olgu see siis Kreeka või Keskaeg, kus taandub meestele, kellel on kirved, mõõgad, haamrid, sageli sõjategevuseks kohandatud põllutööriistad, juhtub see kuidagi absoluutselt kohutav rämps. Nii et nagu teate, ei võitnud rüütlid väga sageli hobuste seljas. Nad võitlesid lahkunult. Ja isegi kui nad sõdisid hobuse seljas, olid nad väga haavatavad või kui nad juba maha võeti. Vale arusaam on muidugi sellest, et rüütlid olid nii tugevalt soomustatud, et nad ei saanud liikuda. Nad olid nagu omamoodi kilpkonnad, kes on selili keeratud, mis pole tõsi. Soomukid olid uskumatult osavad ja neil rüütlitel oli palju liikuvust. Kuid sellegipoolest võis neid sülitada. Rüütli sülemlemine oli tavaliselt viis, kuidas nad surid, ja neid sai läbi reite pussitada. Seal oli igasuguseid haavatavusi, läbi kaenlaaluste, jalgevahe. Lihtsalt haamriga.

Agincourtis said hakkama Prantsuse rüütlid, kes said hakkama oma hubride tõttu, samuti oli see väga porine lahinguväli, mis suutis mudas vajuda ja inglise vibulaskjad, kellel olid malletid. Neid kutsuti maulideks, mida nad kasutasid haamrites, mille tagant nad oleksid kaitstud, välja lahinguväljale ja peksid rüütlid sõna otseses mõttes surnuks. Ja see oli õõvastav ega olnud üldse kangelaslik. Ja võite ette kujutada katastroofi, kus kõik mudas vingerdavad rüütlite rammud on kõigi nende meeste poolt seatud, loomulikult need villeinid, nagu neid kutsuti, keda nad põlgasid, ja nii näiteks Agincourtis 1415. aastal on Henry V selle üsna raske otsuse langetamine. Ta on vangistanud palju Prantsuse rüütleid. Ja tavaliselt oleks protokoll olnud selline, et neid rüütleid oleks säästetud ja lunastatud. Kuid siis on talle öeldud, et kahtlustatakse, et tulemas on veel üks Prantsuse vägi, ja tema mure on see, et tal on vangidena taga mitu Prantsuse rüütlit, mõned sajad taga. Ja kui see Prantsuse vägi kuidagi nendega seondub, oleks ta väga raskes olukorras, nii et ta annab oma vibulaskuritele loa rüütlid tappa. Ja seda peetakse rüütlikoodi absoluutseks tühistamiseks, kuid ta teeb seda siiski.

Brett McKay: Noh, see on veel üks huvitav punkt, mille te kogu raamatu jooksul välja toote, on sõjavangide kohtlemine. Kuna me arvame, et see on nüüd omamoodi enesestmõistetavus, mis on meil olnud Genfi konventsioon suurema osa 20. sajandist, kuid enamiku inimkonna ajaloost kehtis lihtsalt põhimõte, et 'ära anna veerandit' oli reegel.

Michael Stephenson: Ma arvan, et see on sageli reegel. Ma ei usu, et see juhtub alati, kuid on palju näiteid sellest, et vangid tapetakse tänapäevases sõjas käest ära. Ma arvan, et lahingu kuumuses juhtub igasuguseid asju. Tahaksime mõelda, et mehed käituvad mingisuguse inimkonnaga ja sageli ka käituvad. Ja üks asi, mis mind väga liigutab, on lugemine sõduritest, kes tapavad vaenlase ja saavad siis aru, et need võisid olla nemad. Pean silmas seda, et on olemas jagatud inimkonna seos, mis on mõnele neist sõduritest laastav, kuid ometi on see täis vastuolusid. Teil on see, teil on see laastav tunne, et olete teinud midagi, mis on absoluutselt pöördumatu ja korvamatu. Olete kelleltki elu võtnud.

Ja siis on veel teisi mehi, kes lihtsalt arvavad, et see on suurepärane. Neil on tapmisrõõm suur. Nii et jah, sõjavangide kohta on olemas igasuguseid nn konventsioone, kuid neid rikutakse ja rikutakse sageli igasugustel põhjustel, natuke nagu põhjused, mida ma ütlesin Henry V kohta Agincourtis, sest see on lihtsalt turvalisem. Näiteks kui Esimeses maailmasõjas olid kraavireidid, ei võtnud te vange. Sa sattusid esimesse kaevikusse ja tapsid kõik seal kaevikus olnud mehed. Pean silmas haavatuid, see pole oluline. Te tapsite nad kõik, sest teil ei olnud võimalust, et need inimesed äkitselt teie tagalas teid ohustaksid. Niisiis, nad tuli tappa. Ja see oli vaid üks sellise sõjapidamise faktidest.

Brett McKay: Nii et kuni keskajani ja siis vist alates 17. sajandist, 18. sajandist, näete tulirelvade, püssirohu kasutuselevõttu. Kuidas see sõjapidamist muutis?

Michael Stephenson: Noh, ma arvan, mis kasu on rüütlist, kui kogu selle soomuse saab lõhkeda ballistiline rakett, mille keegi tulistas 10 200 meetri kauguselt? Ja mis siis umbes 1600. aastast juhtub soomusrüütliga? See on huvitav. Inglise kodusõjas, mis on 1640. aastad, on teil ikka veel üsna täies soomuses aadlisõdureid. Näiteks on Edgbastoni lahingus Northumberlandi hertsog hobuseta ja nad peavad seda tegema ... Ta oli rojalist. Ja parlamendisõdurid, kes teda ei viitsinud, peavad pea maha hakkimiseks tegelikult kiivri ära võtma. Kuid kui vaadata seda perioodi, 1640. aastaid, on väga vähesed aadlisõdurid soomust kandmas. Buckskin. Liikuvus on palju olulisem. Niisiis, taignahk. Jah, nad kannavad kiivrit nagu meil tänapäevalgi, kuid te ei näe enam soomust ega rüütlit täissoomuses, kuna relv on lahinguväljal revolutsiooni teinud.

Brett McKay: Aga teate, relvaga kulus veidi aega, kuni see tegelikult oluliselt muutis, sest varased tulirelvad olid uskumatult ebatäpsed.

Michael Stephenson: Jah, nad olid. Jah. Kuni 19. sajandi keskpaigani. Ameerika kodusõjas olid nad üsna ebatäpsed. Ja ma arvan, et üks asi pole mitte ainult selles, kas relv ise on täpne ja sageli kuni… Millest me räägime, 1870., 1880. aastad, need olid üsna pööraselt ebatäpsed. Kuid see räägib ka sellest, mis toimub lahingu kontekstis ja lahingu kontekstis. Nii et teil on palju-palju-palju näiteid meestest, kes isegi kodusõjas vintpüssiga musketitega laadivad neid viis, kuus korda. Mehed unustavad rammijad välja võtta, sest see on selline paanika. Stress on nii erakordne, et isegi suhteliselt täpse relvaga mehed ei kasuta neid õigesti. Nii näiteks ramrodid. Mõtlen eelkõige Vabadussõjale. Ramramid on maa sisse kinni jäänud, kuna te ei saa ramketti musketis uuesti hoidikusse panna. Pistad selle lihtsalt maa sisse ja rammutad musketist alla. Ja muidugi, maa algab mõne aja pärast, et see kinni segada. Ja nii on isegi relvasõja algusest peale relva enda ebatäpsus ja sõduri võimetus seda õigesti kasutada.

Brett McKay: Ja kuna varases relvasõjas põhjustasid relvad uuesti laadimise suhteliselt palju aega, kui need olid ebatäpsed, siis komandöride üks asi oli see, et nad panid inimesed põhimõtteliselt kokku.

Michael Stephenson: Jah.

Brett McKay: Nii et meil oleks ridu. Ja siis nad sõdisid põhimõtteliselt nagu keskajal. Täpselt nagu üks külg ühel, teine ​​ja teine ​​külg. Ja esimene rida tulistaks oma asja ja siis järgmine rida tulistaks ja nad laadiksid end nagu uuesti, kuid see tegi teid tegelikult vastuvõtlikumaks, sest inimesed sihiksid just seda inimeste rühma.

Michael Stephenson: Jah, ma arvan. Kuid teil on palju juhtumeid, kus ... Siin on paar asja. Üks on see, et inimesed ütlevad: 'Oh, see on Ameerika kodusõda, see on kõigi sõdade kõrgeim letaalsus ajaloos', mis võib-olla oleks tõsi, kuid siis on palju ja palju anekdoote selle kohta, kui palju pliid pidi olema kulutas mehe tapmiseks. Ma mõtlen, et see nali oli see, et teil oli vaja lasta nii palju pliid, kui üks mees kaalus, et üks mees tappa. Nii et teil on need kaks üsna vastuolulist asja. Ja ma arvan, et see on see, et kui teete kogu pildi, võite esitada argumendi, et surmavus pole päris nii suur, kui võiks ette kujutada. Kuid kui võtate teatud lahingutes rohkem lokaliseeritud asju nagu teatud rügemendid, on surmavus täiesti kohutav seal, kus teil on frontaalsed rünnakud ettevalmistatud kaitsemehhanismide vastu. Ja sul on õigus, sest selle tühjendamise arvestamiseks pidid mehed lähedale saama. See võiks olla väga kohutav, kui oleksite piisavalt lähedal.

Brett McKay: Üks asi, mis tundus äärmiselt kohutav, läbib see minu arvates isegi tänapäevast sõda, kui püssirohu suund oli suurtükivägi. Kahurikuulid. Tundus, et see oli asi, mida paljud sõdurid kõige rohkem kartsid.

Michael Stephenson: Jah. Sest see on efektsem, kas pole? Kui näete kedagi, keda tabas kahurikuul, on see hoopis teine ​​kogemus, kui näete kedagi Minié palli pihta. Ma räägin jälle mõnest kodusõjast, aga mõnest ... See on lihtsalt nii palju dramaatilisem. Ja see on tõsi, ma arvan, et esimeses ja teises maailmasõjas. Ma arvan, et sõdurid kartsid tegelikult kõige rohkem suurtükiväge, sest on tõsi, et Esimeses maailmasõjas ja Teises maailmasõjas oli suurtükivägi kõige surmavam asi, millega sõdurid silmitsi seisid. Kuid on ka midagi muud ja see on see, et olete täiesti abitu. Suurtükiväe pommitamine tähendab täiesti ilma igasuguse kaitseta. Ja see oli õõvastav ja ma arvan, et see ehmatas enamikku sõdureid rohkem kui tõenäoliselt muud liiki relvad.

Brett McKay: Ja rääkides omamoodi kultuurilisest ja sotsiaalsest mõjust sellele, kuidas… See mõjutas sõdurite surma, mida teie ütlesite, eeldati, et ohvitserid juhivad endiselt rindelt. Neilt oodati…

Michael Stephenson: Jah.

Brett McKay: Ole lahingu ees lahe. Ja selle tagajärjel ...

Michael Stephenson: Jah.

Brett McKay: Ohvitseride suremus oli kõrgeim 18. – 19. Sajandil.

Michael Stephenson: Jah, mitte ainult 18. – 19. Sajandil, kuid vaadates kindlasti I maailmasõda, olid ohvitseride surmad protsentides palju-palju suuremad. Nii et teil on see asi, mis läheb tagasi tagasi, kas pole, see läheb tagasi sõja algusesse, see tähendab, et ... Ja see huvitab mind üsna palju ... Teil on sõjaline struktuur, mis ütleb: 'Siin on ohvitserid ja nad hakkavad sind juhtima. Ja nad võtavad kõige suuremaid riske, sest nad on ees. ' Ja mida see kajastab? Kuni üsna hiljuti, tõenäoliselt kuni teise maailmasõjani. Ohvitserid peegeldavad sotsiaalset jaotust, ohvitserid nagu Kreeka sõdalased Iliases, nagu ka keskaegne rüütel 18. sajandil, esindavad ohvitserid sotsiaalset vahet. Nüüd paelub see mind, et need pole tingimata sõjaliselt, kõige tõhusamad, see pole siiski kõige tõhusam viis asjade lahendamiseks, kui teie ohvitserid pole eriti väljaõppinud, saavad nad meestele teha üsna kahjulikke asju ja lahingu tulemuseni.

Kuid kuni II maailmasõjani ütleksin, et ohvitserid määrati ühiskonnaklassi järgi ja mõnikord ja korduvalt olid nad väga tõhusad. Sest kui võtate keskaegset rüütlit ohvitseri esindajana, on nad suurema osa oma elust selle kraami välja õpetanud. Kuid see ei ole alati tõsi selles mõttes, et ohvitseriks saamine 18. sajandil tähendas 19. sajandi armee sageli seda, et jõudsite sinna pigem oma sotsiaalse positsiooni kui sõjalise väljaõppe tõttu. Ja ma arvan, et see lagunes ilmselgelt I maailmasõjas, noh, tegelikult kehtib see peamiselt I maailmasõjas. Ohvitseride klass on endiselt sotsiaalselt kõrgendatud klass. Ma arvan, et teine ​​maailmasõda lagundab selle päris täielikult. Ja ma kujutaksin ette, et nüüdisaegsetes armeedes on see peaaegu täielikult kadunud. Et see on ... Merit annab teile pigem ohvitseri staatuse kui sotsiaalse tausta. Mitte päris tegelikult, ma ütleksin ikkagi mingil määral, et see on tänapäeval tõsi, kuna kui olete pärit sõjaväelast, siis kipute kuuluma teatud tüüpi sotsiaalsesse klassi, ma ei tea, kas ... see oleks huvitav asi, mida vaadata.

Brett McKay: Mõistate kodusõjaga, 19. sajandiga, et me hakkame seda nägema, see on umbes nagu üleminekupunkt iidsest tänapäevani.

Michael Stephenson: Jah.

Brett McKay: Mis seal juhtus, kas arvate, et see muutis selle ülemineku?

Michael Stephenson: Ma arvan, et see on lihtsalt relvade letaalsus, kuid ma arvan mõnes mõttes, et kui vaadata seda kõige varasemast kuni kõige kaasaegsemani, siis on kauguse kohta mingi idee, mille kangelaslikuks määratleb lähedus, lähedus teie vaenlasega. Põhja-Ameerika indiaanlastega ei pidanud tingimata vastast tapma, vaid teda puudutama, st. Oma vapruse näitamiseks tuli lähedale minna. Noh, snaiper saab sind tappa pooleteise kilomeetri kauguselt. Teid saab tappa IED poolt, mille keegi on kaks nädalat enne maha pannud ja mis on miili kauguselt mobiiltelefoniga teele asunud. Ja nii on see läheduse idee aurustunud, kui relvad muutuvad tõhusamaks pikemast kaugusest. Ja nüüd oleme jõudnud olukorda, kus tegelikult ei vajata inimesi üldse, droonisõda ja keegi kujutleb lahinguväljal nutikaid relvi, hakkavad inimese rolli järjest vähem tähtsustama.

Brett McKay: Siis veel ... Pärast kodusõda oli teil Lõuna-Aafrikas buuri sõda, mis oli järjekordne üleminek omamoodi iidselt sõdalt tänapäevasele sõjale, näete rohkem mehhaniseerimist ja seejärel I maailmasõda, mida tähistatakse kui sõda, mis lõppes kõik sõjapidamise romantiseerimine, selline kangelaslik ideaal, Hemingway, “Kadunud põlvkond”, ja kõik kinnitasid, et maailmasõda, mille ma just lõpetasin ...

Michael Stephenson: Jah.

Brett McKay: Sõnadele meeldib julgus ja au. Mis muutus? Kas see oli lihtsalt puhas mehhaniseerimine, kuulipilduja, keemiline gaas? Kas see oli asi, mis lihtsalt imes mingit tunnet…

Michael Stephenson: Oh, ma arvan, et sa vaatad, et sa oled lihtsalt üle saanud ... Saadud relvad on täiesti rabatud. Teil on erakordse täpsuse ja tohutu võimsusega suurtükivägi. Teil on massiüksused vastu kuulipildujaid, ma arvan, et gaas on vähem, ma ei tea, gaasil on minu arvates palju dramaatilist mõju, ma pole kindel, et see põhjustab tohutult inimohvreid. Ma arvan, et tõenäoliselt olid suurtükid ja kuulipildujad esimeses maailmasõjas peamised tapjad ja seal on mingi anonüümsus, mis ... Minu jaoks on šokeeriv, et kui lähete vaatama Prantsusmaa ja Belgia kalmistuid, Esimese maailmasõja kalmistuid, siis kui palju mehi vaatas pole isegi leidnud. Ma arvan, et Menini väravas on umbes 50000 meest, kelle keha ei suudetud enam kätte saada, suurtükivägi lihtsalt aurustas nad maha või mattis maha või mida iganes. Ja see idee, et lihtsalt kunagi ei taastu, on see lihtsalt erakordne. See tähendab, et kui soovite seda toorelt öelda, on see kõige kangelasevastasem viis, kuidas sõjas võidakse tappa.

Brett McKay: Teine asi, ütlesite mehed, kuid sageli olid need poisid. Need olid ...

Michael Stephenson: Oh jah.

Brett McKay: Vahel 16-aastased, 17-aastased poisid.

Michael Stephenson: Jah.

Brett McKay: Kes suri I maailmasõja ajal.

Michael Stephenson: Jah. See on huvitav, sest ma arvan, et lugesin üsna palju I maailmasõjast, mis mind huvitab, eriti arvan, et britid on sellest eriti vaimustuses, nii nagu ameeriklased seda ei tee, vaid sellega, et sellega seotud kaotused olid palju suuremad mõjus Briti ühiskonnale kui see oli Ameerika ühiskond, kuid entusiasm, millega need noored mehed ühinesid, ja ka see, mida võite nimetada lõdvadeks kriteeriumiteks, mis noorte meeste sisselaskmiseks olid, valetasite lihtsalt. Sa ütlesid just: 'Mul oli eelmine sünnipäev 17 aastat.' Ja nad lähevad: 'Kas olete kindel?' Ja siis: 'Jah.' Olete sees, kuid selle sõja vastu oli suur entusiasm, mis tegelikult ei olnud täielikult kustutatud. Ma mõtlen, et me arvame, et jumal, kui te olete selle kogemuse läbi elanud ja ometi, on paljud mehed siiski kindlalt veendunud sõja vajalikkuses ja see huvitab mind üsna palju selles, mis juhtub, ma arvan on see, et ühiskonnad ehitavad tellingud sügavale, ideoloogilised tellingud, mis on mõeldud selleks, et mehed tahaksid võidelda, kuid tegelikult, kui mehed on sõjas ja näevad, mis see on, loovad nad oma sisemise motivatsiooni ja see on tavaliselt seotud nende üksus, nende semud, sõbrad ja siis nad ühendavad end sotsiaalsest ühendusest. Need on põhjused, miks me meestega võitleme. Minge välja.

Nad katkestavad selle kõigega ühenduse ja seepärast leiad esimeses maailmasõjas, miks mehed tegelikult pigem kardavad tagasi minna, et öelda seda ... Suurbritanniasse puhkusel, sest nad pöördusid tagasi inimeste rühma, kes seda ei teinud ei saa tegelikult üldse aru, mida nad läbi elavad, ja sageli tahtsid nad lihtsalt oma üksusesse tagasi tulla, kuigi see oli väga-väga ohtlik asi, sest nad tahtsid olla tagasi meestega, kes said aru mida nad läbi elasid, ja see on minu arvates kogu ajaloo vältel kriitiline, et sõdur peab teadma, et see, mida ta teeb, on vähemalt tunnustatud ja ainsad inimesed, kes seda tavaliselt ära tunnevad, on inimesed, kes ka seda läbi elavad sa lähed läbi.

Brett McKay: Nüüd teeb ajakirjanik Sebastian Junger oma raamatus 'Hõim' ka selle mõtte ja seda juhtub tänapäevalgi. Sõdurid saavad tagasi, sest ... see pole põhjus, et nad ... nad ei pruugi tingimata uskuda rahvusriigi suuremasse missiooni, kuid justkui tahaksid nad oma sõprade juurde tagasi pöörduda.

Michael Stephenson: Noh, ma arvan, et kui vaatate sõdureid, kes on viibinud Iraagis, Afganistanis ja Vietnamis, tunnevad nad, et nad on vaakumis, millest keegi tegelikult aru ei saa. Sellepärast on PTSD nii kohutav, nii levinud, et nad kannavad seda kogemust enda sees ja nad ei leia viisi selle väljendamiseks või nii paljud neist ei suuda, sest mida me oleme teinud? Ajateenijaid meil enam pole. Meil pole enam riigiteenistust. Saadame need elukutselised sõdurid lihtsalt välja ja nad tunnevad end mingil moel hüljatuna, ma arvan, et eriti, kui nad tagasi tulevad.

Brett McKay: Midagi, mis on alguse juures huvitav ... ma mõtlen, ma ütleksin, et 18. sajand, aga eriti kodusõjas, eriti I ja II maailmasõjas, on meil tegelikult võitlevate meeste päevikud ja kirjad ning selle tulemusena sa näed seda õudset pilti. Mõned neist tüüpidest said väga üksikasjalikult selgitada, kuidas sõber tema kõrval, üks minut, naeris, järgmine minut, surnud, ma mõtlen, väga kohutaval viisil. Ja ma mõtlen, et mõned kummitavamad kirjeldused, mille te raamatus esitate, oli see eriti I maailmasõjas, ma mõtlen, et inimesed unustavad selle suurtükimürskudest. Mõnikord plahvatasid nad teie kohal, kuid õhupuhumine laastas lihtsalt teie siseorganeid ja tappis teid ning sõdurid komistasid meestegruppide otsa, kes näevad välja nagu nad lihtsalt valetaksid. Nad näevad endiselt kuidagi elusad välja, kuid mitte.

Michael Stephenson: Noh, ma arvan, et see pidi olema ... See on kõige kummalisem asi, sest on olemas mitte ainult Esimese maailmasõja aegseid kontosid, vaid mõeldes ka Ameerika revolutsioonisõja kontole, kus kahurikuul möödub mehele nii lähedal, et ta on tapeti silmapilkselt, ilma et temas oleks üldse jälgi, ja selle põhjuseks on see, et pallide lööklaine tappis ta, ja ma arvan, et kohutav oli kohata sõdureid, kes on tapetud, ilma et neil oleks tegelikult jälgi. Muidugi, tavaliselt oli märke küllaga, kuid see oli nii vastik ja šokeeriv, aga jah, sul on õigus. Sa võid tappa. Teises maailmasõjas on Euroopa teatris sõduri anekdoot. Ta on liini taga. Ta on telgis, kus nad filmi näitavad. Ta kaldub küünarnukitega põlvedele ettepoole. Pika ja pika tee tagant on plahvatanud kest ja killust killustik tapab ta kahe miili kauguselt läbi selja ning surm leiab justkui viisi, kuidas jõuda mingil veidral viisil, mida te ei saa arvestada.

Brett McKay: Ja ma mõtlen, et teine ​​asi, mis mind eriti I maailmasõja tähtede ja päevikute sissekannete põhjal torkas, oli see, kui tavaliseks surmaks sai ja see muutus justkui teiseks asjaks, mis juhtus nagu mõni tuttav ... Ma arvan, et seal on briti ajakirjake ohvitser seal, kus nad teed joovad, õhkas suurtükivägi ja teate paari kutti ... Kutt suri ja igal pool oli verd ning nad koristasid selle ja nad lihtsalt viskasid vere üle mustuse ja siis läksid nad teega edasi. Ma mõtlen, et nad muutusid selle suhtes väga tundetuks, kuna pidid ellu jääma.

Michael Stephenson: Aga sa tead, et see on osa millestki muust, ma mõtlen, et minu meelest on anekdoot, kellele viidad, ohvitserid, kes võtavad teed ...

Brett McKay: Õige.

Michael Stephenson: Seda sa tead ... See oli osa ... Ja ma kujutaksin ette, et kirjeldad Briti ohvitsere?

Brett McKay: Õige.

Michael Stephenson: Kuid see oli selle klassi sotsiaalne ootus, et te ei näidanud sellises olukorras põhjendamatut emotsiooni. Teate, selleks pidid mõned olema ... Nii näiteks näiteks Waterloo lahingus sõidab kindral Paget Wellingtoni kõrval ja Pagetit tabab kahurikuul ja see võtab ta parema jala maha. Ja ta on ikka veel sadulas ja pöördub Wellingtoni poole ning ütleb: 'Mu issand, ma olen lihtsalt jalast kaotanud.' Ja Wellington pöördub tema poole ja ütleb: 'Hea jumal, sir, nii et teil on.' Ja see ongi kõik. Paget jääb tegelikult ellu, läheb isa juurde, arvan, et umbes 12 last [muheleb], kuid teate, et idee, et te ei näidanud kõige šokeerivamat olukorda kõige šokeerivama ja kohutavama asja ees, oli tegelikult midagi, mida teie klass teile õpetas.

Brett McKay: Olgu, liikudes Teise maailmasõjani, olid uued tehnoloogiad, mis tõid sõdurite suremiseks uusi võimalusi. Oli nii pommitus- ja hävituslennukeid ja langevarjureid kui ka amfiibsõda. Ja kui inimesed mõtlevad II maailmasõjale, mõtlevad nad aktuaalsusele D-päevast, Normandiast ja sellest, kuidas te seda sõdurite kirjades ja päevikutes kirjeldasite, oli randa tungides nii palju võimalusi surra, mõnikord isegi enne, kui jõudsite edasi randa.

Michael Stephenson: Minu raamatus on anekdoot, kus üks dessantkapteni kapten, piloot, ükskõik mis, lihtsalt satub täielikku funki ja sa tead, et neid kooritakse ja mida iganes, ja ta lihtsalt langetab kaldteed ja neid tugevalt, tead, Ma mõtlen, et need sõdurid kannavad kaasas 60-70 naela kraami, kuid ta laseb kaldtee 15 jalga vette ja mehed lähevad lihtsalt üle ja muidugi nad upuvad. Ja umbes 20 meest teevad seda seni, kuni taga olev mees lihtsalt ütleb: 'Ma ei ole ... Tead, see on vale, ma ei tee seda.' Ja nii, jah, võite, võite uppuda, võite haavata ja lihtsalt uppuda, sest te ei saa enam rabeleda. Ma mõtlen, et suremiseks on vaid terve hulk viise.

Brett McKay: Jah, ja siis jõuate randa, seal võivad olla miinid ...

Michael Stephenson: Oh issand.

Brett McKay: Sa pead muretsema suurtükiväe mürsu pärast, ma mõtlen neid asju, millele sa ei mõtle ja kui mõtled II maailmasõjale ...

Michael Stephenson: Noh, ma arvan, et sa tead seda ... Sa tead seda ... Kas sa tead reamees Ryani päästmist, filmi?

Brett McKay: Jah.

Michael Stephenson: Selle filmi esimesed umbes 15 minutit on täiesti erakordsed, kutsudes esile seda, mis see pidi olema.

Brett McKay: Nii et see viib meid tänasesse päeva ja nagu te varem mainisite, näeme minevikus tagasitulekut selle kohta, kuidas me läheme tagasi selle sissisõja, asümmeetrilise sõja juurde ja see muudab sõdurite taas surma.

Michael Stephenson: Ma arvan, et see muudab ja muudab nende ohvrimeelsust, sest teate, et neid tapetakse kaugel. Teate, et neid nuusutatakse, nad tapetakse maetud IED-de ja miinide poolt. Nad ei suuda oma vaenlast tuvastada. Nagu te teate, ilmneb see väga tugevalt sõdurite ülevaadetes võitlustest Vietnami sõjas, Afganistanis ja Iraagis. Mis see on, teate ... Kes on tsiviilisik, kes vaenlane, ja see pettumuse tunne ning see on topeltmõmm, sest esiteks ei saa te vaenlase pihta tagasi lüüa, te ei suuda neid tuvastada ja siis süütute inimeste tapmine. See on teie jaoks õõvastav, õõvastav enamiku inimeste jaoks. Ja kus on selles siis kangelaslik vastasseis? Ja see on huvitav, et omamoodi popkultuuris ja ma räägin eelkõige Ameerika popkultuurist, ei ja ka Briti kultuurist, on kangelaslikuks tegelaseks tunnistatud snaiper ja see on SEAL või erioperatsioonide omamoodi vastugerillivõitleja keda peetakse kangelaslikuks, sest neil on vähemalt võimalus tagasi lüüa.

Brett McKay: Ja arvestades asjaolu, et surma ja lahinguga silmitsi seismine on läbi ajaloo olnud alati nii hirmuäratav, kohutav väljavaade, siis kuidas teie arvates mehed seda tegid ja suutsid sellega silmitsi seista?

Michael Stephenson: Ma arvan, et neid ei ajendanud mingi isamaalise energia tõus, teame, et teeme seda isamaa, isamaa, olenemata sellest, kumb maa on. Kuid nad tegid seda, sest nende semud ootasid seda neilt. Minu isa läks ... Minu isa oli Suurbritannia armees kuus aastat ja ma ütlesin talle: „Noh, mis pani sind seda tegema? Mida sa tundsid? Ma mõtlesin, et olite kirglikult natsivastane ja nii edasi. ' Ja ta ütles: 'Noh, muidugi, me vihkasime Hitlerit.' Kuid ta ei teinud seda ideoloogilistel põhjustel, ta tegi seda seetõttu, et selle tegemiseks oli kaaslaste surve. Oh, mu sõbrad olid ... Mu sõbrad registreerusid, nii et ma registreerusin. Ja ma arvan, et see ajab teid edasi. See on ... Ja see pole sa ei tea: 'Ma olen kangelaslik, ma lähen sealt välja ja ma võtan selle kuulipilduja järgmisena kätte.' Ma olen kindel, et oli selliseid inimesi tegevaid erakordseid inimesi, kuid enamiku inimeste jaoks oli see nii ... Ja see liigutab mind kohutavalt, kui mõtlen kodusõja lahingutele, kui mõtlen Iiri brigaadile. Marye kõrgustesse künka juurde minek ja nad on lihtsalt metsiku tule all ning neid kirjeldatakse nii, et nad tõmbavad mütsid maha ja painutavad pead tulle ning lähevad edasi. Noh, see on omamoodi kangelaslikkus, mis on tegelikult sõnadest üle.

Brett McKay: Michael, mida sa loodad, et pärast seda, kui inimesed seda raamatut on lugenud, lähevad nad mõttesse, kui nad selle maha panid?

Michael Stephenson: Loodan, et selles on tunda inimlikkust. Seda raamatut ei kirjutatud kunagi sõjategevuse ülistamiseks. Tegelikult hoopis vastupidi. Tahtsin, et inimesed saaksid täpselt aru, mis lahinguväljal juhtub, ja loodaksin, et ... lõpetan raamatu ühe Vietnami Ameerika veterani kirjaga ja ta kirjutab selle kirja, mille ta paneb Washingtoni mälestuseinasse. Kuid see on kirjutatud Vietnami sõdurile, kelle ta on tapnud, ja ta palub selle eest andestust. Ja ma tahtsin raamatu lõpetada selle noodi järgi, mitte mõne kas triumfikirja või mingisuguse geeky tehnoloogilise pilguga tulevikku.

Brett McKay: Ei, ma arvan, et see tabas minu jaoks mõnda pai ... Asi, mille ma sellest sain, oli sõda, see on kohutav asi, kuid see on väga inimlik asi.

Michael Stephenson: Jah.

Brett McKay: Ja me peame selle välja mõtlema. See on midagi, mida peame seedima ja millest tegelikult aru saama, kui me tõesti tahame ennast mõista.

Michael Stephenson: Noh, ma arvan, et see ulatub meie kõige sügavamatesse osadesse ja see on sügav ja keeruline asi, millega tuleb tegeleda ning lipuvabastused ja jingoistid esindavad lihtsalt ühte väikest ja minu arvates mitte väga auväärset osa sellest. Ja ma tahtsin ... Ja raamatus on palju vastuolulisi asju, aga eks see ole ju ettevõtte olemus?

Brett McKay: See on. Noh, Michael Stephenson. Suur tänu teie aja eest. See on olnud absoluutne rõõm.

Michael Stephenson: Tänan sind väga.

Brett McKay: Minu külaline siin oli Michael Stephenson. Ta on raamatu 'Viimane täielik meede: kuidas sõdurid lahingus surevad' autor. See on saadaval aadressil amazon.com ja kõikjal raamatupoodides. Vaadake meie saate märkmeid aadressil aom.is/lastfullmeasure, kust leiate linke ressurssidele ja me süveneme sellesse teemasse.

Noh, see koondab AoMi taskuhäälingu teise väljaande. Vaadake meie veebisaiti artofmanliness.com, kust leiate nii meie podcastide arhiivid kui ka tuhanded artiklid, mille oleme aastate jooksul kirjutanud peaaegu kõigest, mis teile mõelda võib. Ja kui soovite nautida AoM-i taskuhäälingu reklaamideta episoode, saate seda teha Stitcher Premiumis. Minge saidile stitcherpremium.com, registreeruge, kasutage tasuta prooviperioodiks registreerumisel koodi MANLINESS. Kui olete registreerunud, laadige Stitcheri rakendus alla Androidi või iOS-i ja saate nautida AoM-i taskuhäälingu reklaamivabu osi. Ja kui te pole seda veel teinud, oleksin tänulik, kui võtaksite ühe minuti, et anda meile ülevaade Apple Podcastist või Stitcherist, aitab see palju. Ja kui olete seda juba teinud, aitäh. Kaaluge saate jagamist sõbra või pereliikmega, kes arvaks, et saaks sellest midagi. Nagu alati, tänan teid jätkuva toetuse eest. Järgmise korrani on see Brett McKay, kes tuletab teile kõigile meelde, et kuulake AoM-i taskuhäälingusaateid, kuid kuuldu rakendage.