Podcast # 632: kuidas Internet muudab meie meele madalaks

{h1}


Kas teil on olnud üha raskem hea raamatuga pikemat aega istuda, ilma et see sügelus telefoni kontrolliks? Noh, sa pole üksi. Minu tänane külaline tõdeb, et Internet on muutnud meie aju viisil, mis muudab sügava, keskendunud mõtlemise üha raskemaks.

Tema nimi on Nicholas Carrja ta dokumenteeris oma raamatus kümme aastat tagasi tollal äsja esilekerkinud nähtuse Madalad: mida Internet meie ajule teeb. Madalad on nüüd uue järelsõnaga uuesti välja antud ning Nick ja mina alustame vestlust sellest, kuidas tema arvates on digitaaltehnoloogia mõju meie meelele viimase kümnendi jooksul muutunud või pole muutunud. Seejärel arutleme idee üle, kas meedium on sõnum, kui tegemist on internetiga, ja selle üle, kuidas see konkreetne meedium muudab meie aju ning mõtlemisviise ja lähenemist teadmistele ja maailmale. Seejärel selgitab Nick, kuidas me loeme ekraanil olevaid tekste teisiti kui raamatutes olevaid tekste, miks hüperlingid meie mõistmisvõimega sassi lähevad, miks on siiski oluline arendada oma teadmiste mälupanka ka ajal, mil pääseme juurde faktidele sisseostetud digitaalsest ajust ja kuidas sotsiaalmeedia võimendab meie iha kiire ja hõlpsasti seeditava järele aeglase ja mõtiskleva üle. Lõpetame oma vestluse sellega, kuidas Nick ise on püüdnud leida tasakaalu Interneti eeliste säilitamisel, vähendades samal ajal selle varjukülgi.


Kui loete seda e-kirjas, klõpsake saate kuulamiseks postituse pealkirja.

Kuva esiletõstud

  • Mis on kümne aasta jooksul pärast Nicki raamatu ilmumist muutunud
  • Mis Nicki algselt selle Interneti kasutamise uurimise teele viis
  • Neuroplastilisuse uskumatu olemus
  • Kuidas intellektuaalsed tehnoloogiad (lugemine, kirjutamine jne) on inimese meelt kujundanud
  • Kuidas mõtlesid kirjaoskuseelsed suulised kultuurid?
  • Lugemisviisid kujundavad meie kultuuri ja mõtlemist
  • Teaduslikud tõendid selle kohta, mida Internet meie ajudega teeb
  • Miks ekraanil lugemine pole sama mis lehel lugemine
  • Hüperlinkide häiriv olemus
  • Kas internet on meie mälu või mõtlemist kuidagi aidanud?
  • Aju metafoorid ja selles arvutina nägemine
  • Kuidas Nick on oma digitaalse eluga hakkama saanud

Podcastis mainitud ressursid / inimesed / artiklid

Nicholas Carri raamatukaaneleht The Shallows.

Võtke ühendust Nicholasega

Nicholase veebisait


Kuula Podcasti! (Ja ärge unustage meile ülevaadet jätta!)





Kuulake jagu eraldi lehel.


Laadige see osa alla.

Telli podcast oma valitud meediumipleieris.


Kuulake reklaamideta Õmbleja Premium; saate tasuta kuu, kui kasutate kassas koodi 'mehelikkus'.

Podcasti sponsorid

Meie podcastide sponsorite täieliku loendi vaatamiseks klõpsake siin.

Lugege ärakirja

Brett McKay: Brett McKay siin ja tere tulemast Podcasti väljaandele The Art of Manliness. Kas teil on olnud üha raskem hea raamatuga pikemat aega istuda, ilma et see sügelus telefoni kontrolliks? Noh, sa pole üksi. Minu tänane külaline tõdeb, et Internet on muutnud meie aju viisil, mis muudab sügava, keskendunud mõtlemise üha raskemaks. Tema nimi on Nicholas Carr ja ta dokumenteeris tollal äsja esilekerkinud nähtuse 10 aastat tagasi oma raamatus „Madalad: mida Internet meie ajule teeb. The Shallows on nüüd uue järelsõnaga uuesti välja antud ning Nick ja mina alustame vestlust sellest, kuidas ta arvab, et digitaaltehnoloogia mõju meie mõtetele on viimase kümnendi jooksul muutunud või pole muutunud.

Seejärel arutleme idee üle, kas meedium on sõnum, kui tegemist on internetiga, ja selle üle, kuidas see konkreetne meedium muudab meie aju ning seda, kuidas me maailmas mõtleme ja teadmistele läheneme. Seejärel selgitab Nick, kuidas me ekraanil teksti erinevalt loeme kui raamatutes olevat teksti, miks hüperlingid meie mõistmisvõimega sassi lähevad, miks on ikkagi oluline arendada oma teadmiste mälupanka, isegi ajal, mil pääseme juurde faktidele allhanke korras olevast digitaalsest teabest aju ja kuidas sotsiaalmeedia võimendab meie iha kiire ja hõlpsasti seeditava järele aeglase ja mõtiskleva üle ning lõpetame oma vestluse sellega, kuidas Nick ise on püüdnud tasakaalu leida Interneti eeliste säilitamisel, vähendades samal ajal selle varjukülgi. . Pärast saate lõppu vaadake meie saate märkmeid aadressil aom.is/shallows.

Olgu, Nicholas Carr, tere tulemast saatesse tagasi.

Nick Carr: Aitäh, Brett, mul on hea meel naasta.

Brett McKay: Nii et saime teid paar aastat tagasi saates rääkida oma esseekogumikust, Utoopia on jube. Sain teid saatesse tagasi, sest kirjutasite 10 aastat tagasi raamatu The Shallows: Kuidas Internet meie ajusid muudab. Ja sellest on möödunud 10 aastat. Saite uue täienduse koos täiendava, näiteks järelsõnaga, omamoodi värskendusega selle kohta, kuidas asjad on selle kümne aasta jooksul muutunud või mitte. Mis te arvate, millised on olnud suured muutused, mis on toimunud Internetis ja mis on mõjutanud meie mõtlemist kümne aasta jooksul pärast seda, kui te algselt The Shallows välja andsite?

Nick Carr: Ma arvan, et muutunud on arvutitehnoloogia. Kümme aastat tagasi, kui me rääkisime võrguühenduse loomisest, oli see ikkagi peamiselt… Me rääkisime ikkagi peamiselt sülearvutitest ja lauaarvutitest ning nutitelefonist ... Nutitelefon oli olemas, arvan, et iPhone võeti kasutusele 2007. aastal, kuid see polnud veel See ei olnud 2010. aastaks tõesti üle võetud, nii et kirjutasin raamatut sülearvuti ja lauaarvuti ajastul ning nüüd pole mitte ainult nutitelefonid mobiiltelefonilt üle võetud, vaid väidaksin, et nad on ülekaalus personaalarvutist arvutiseadme vorm, mida inimesed kasutavad. Nii et ma arvan, et ühest küljest on see suur muutus nutitelefoni ülevõtmine ja teine ​​suur muutus on see, et sotsiaalmeedia, mis oli ka 2010. aastal, Facebook oli seal ja Twitter oli seal, kuid see ei olnud muutunud nii domineeriv kui praegu. Nii et see on teine ​​suur muudatus - see, mida me oma telefonidega teeme, on enamasti sotsiaalmeedia.

Brett McKay: Ja kui me räägime „Madalatest“ ja üks, mis minu meelest on raamatu jaoks huvitav, siis peate peatee, mis teil seal on, arvan, et see püsib, lihtsalt ma arvan, et seda on veelgi täpsustatud sest nagu järelsõnas märgite, on läbi viidud veel uuringuid, mis kinnitavad, mida te 10 aastat tagasi kirjutasite.

Nick Carr: Ma arvan, et paljuski on raamatu põhiteemad, põhisõnumid ja uurimine, kui üldse, tänapäeval veelgi asjakohasemad, kuna oleme üle läinud nutitelefonidele ja sotsiaalmeediasse, sest kui te mõtlete ... Mida ma räägin raamatus on see, kuidas on tegemist kompromissiga, kui kasutame veebi, kui kasutame Internetti. Ühest küljest saame kasu sellest, et tohutult palju andmeid edastatakse väga-väga kiiresti kõikvõimalikest erinevatest allikatest, igasugustest kattuvatest vormidest, heli, videost, tekstist ja muust, kuid kaotame võime pöörake tähelepanu, sest Internet on tähelepanu hajutamise masin ja seetõttu muudame pidevalt oma tähelepanu, häirides pidevalt hoiatusi ja märguandeid. Nii et meil on rohkem teavet, kuid ma ei arva, et mõtleme nii sügavalt kui varem, sest oleme nii hajameelsed. Ja kui mõelda nutitelefonidele ja sotsiaalmeediale, siis kui internet on üldiselt häiremasin, siis nutitelefonid ja sotsiaalmeedia võimendavad segavaid tegureid rohkem kui oli tõsi isegi 10 aastat tagasi, nii et ma arvan, et põhianalüüsi tasemel raamat on kahjuks pigem halvenenud kui parem.

Brett McKay: The Shallows'i alguses räägite te ... Asi, mis käivitas kogu selle asja 10 aastat tagasi, see teie uurimisprojekt, oli see, et olite märganud, et teil oli olnud raske teha pika vormiga artiklite põhjalikku ja kontsentreeritud lugemist või isegi raamatuid, ja te hakkasite sellest teiste inimestega rääkima ja nad ütlesid: 'Jah, ma sain sama asja, ma ei saa lugeda nagu varem.' Kuidas otsustasite või kahtlustasite, et Internetil on sellega 2007. aastal midagi pistmist?

Nick Carr: Õige. Noh, olen poisist saati alati olnud suur lugeja, armastanud raamatuid ja umbes 2006., 2007. aasta pärast, kui olen veetnud üsna palju aega veebis surfates, nagu me seda varem kutsusime, märkasin, et mul on probleeme istumise ja lugemisega, mitte ainult raamatuid, vaid isegi pikki artikleid, ja mida ma hakkasin mõistma, on see, et mu aju näis himustavat stimuleerimist, mida ta saab võrgus olles, kui uurin arvutiekraanil, et saaksin klõpsata meilil, minna veebisaidile, saada tekstsõnumit või mida iganes, ja sellel oli probleeme ... Mul oli probleeme selle pideva teabe stimuleerimise soovi sulgemisega ja keskenduda lehe-lehe tekstile pärast lehte. Ja mida ma hakkasin mõistma, on see, et tegelikult tundus, et aeg, mille veetsin võrgus, õpetas mind mõnes mõttes teistmoodi mõtlema ja see muutis üha raskemaks häirivate asjade välja sõelumise ja selle välja filtreerimise. soov informatsiooni stimuleerimiseks ja keskendumine lehele ja see oli tegelikult kannustus, sest üks asi, mida ma endalt küsin, on: 'Kas see on võimalik?'

Ma mõtlen, kas tööriist, mida kasutame konkreetsel eesmärgil, võib tegelikult muuta meie mõtlemisviisi mingil sügaval viisil, mis jätkub ka siis, kui me tööriista ei kasuta? Ja see on see, mis alustas mind uurimistööga, millest lõpuks sai The Shallows. Mõnes mõttes oli see [muhelemine] vähemalt alguses enesediagnostika harjutus.

Brett McKay: Ja nii, see idee, mis ... ma arvan, et enamik kriitikat ... Nii et see on Interneti-kriitika. Erinevalt paljudest Interneti või isegi televisiooni kriitikatest või alati, kui näete, et inimesed kritiseerivad meediat, kritiseerivad nad tavaliselt sisu. Nagu Internet, on ka porn, seal on vägivalda, trolle, võltsuudiseid, mida iganes, kuid teie kriitika on rohkem meta kui see. Te tegelikult kritiseerite või vaatate omamoodi, kuidas Interneti-meedium võib kujundada meie mõtlemisviisi ja põhimõtteliselt seda, kes me oleme.

Nick Carr: See on õige ja krediidi andmiseks seal, kus krediit peaks maksma, tuginen omamoodi varasemate meediateoreetikute, eeskätt Marshall McLuhani 1960. aastate tööle, kes lõid fraasi „Meedium on sõnum”. Ja mida ta vaidles ja mida ma väidan, on see, et see on loomulik ainult siis, kui saame uue sisukeskkonnale keskenduva suhtluskandja või -seadme. Kui see on vanamoodne telefon, oleme keskendunud kellegagi peetavale vestlusele. Kui see on ajaleht, oleme keskendunud uudislugudele. Kuid tegelikult tuleneb sügavam muutus tehnoloogiast endast. Uue meediumi või uue seadmega kohanedes koolitame end mingil moel asju teistmoodi tajuma, teistmoodi mõtlema, erineva tähelepanelikkuse tasemega. Ja ma arvan, et kipume asjade seda külge ignoreerima, sest oleme nii sisusse mässitud, olgu see siis meie arvates hea või halb või ükskõikne. Ja selle tulemusena, mis juhtub, kohandame end tehnoloogiaga väga kiiresti ja alles hiljem [naeratades] hakkame ütlema: „Pea vastu, võib-olla olen ma midagi teinud endale ja oma meelele, mis pole pole kasulik ja võib-olla olen maksnud kulud, millest ma polnud teadlik, kuid nüüd ei pääse ma ühtäkki sellest defitsiidist, mille olen endale võtnud. '

Brett McKay: Nüüd on see tsitaat, ma unustasin, kes selle ütles. See on umbes selline: 'Me kujundame oma tööriistu ja seejärel kujundavad meie tööriistad meid.'

Nick Carr: Õige, see oli ... Ma ei mäleta kutt, kes seda ütles, kuid ta võttis McLuhani mõtte peale.

Brett McKay: Õige. Ja nii, McLuhan, kirjutas ta ... Ta tuli ideega “Meedium on sõnum”. See oli nagu 50ndatel, 60ndatel. Mida ta nägi? Kas ta nägi, et televisioon muutis inimeste mõtteviisi või maailmaga suhtlemist?

Nick Carr: Jah, nii et ta vaatas peamiselt seda, mida ta nimetas elektrikandjaks. Ja tollal tähendas see sisuliselt raadiot ja televiisorit, kuigi ta vaatas arvuteid ja muud. Aga mis ta oli ... Mis oli tema suur argument, et umbes 500 aastat, alates sellest ajast, kui Gutenberg leiutas trükipressi, oli umbes 1450. aasta paiku domineeriv olnud eelkõige tekst, eriti tekst raamatutes, ajakirjades jne. kultuurikeskkond, domineeriv viis teabe vahetamiseks, teabe edastamiseks. Ja tekst, kui mõtlete teksti peale, siis see on mingi asotsiaalne [muhelus] tehnoloogia, sest te ei saa raamatut kellegi teisega lugeda, peate justkui üles seadma tõkke, tõelise tõkke või vähemalt mingi vaimne barjäär, et tekstile keskenduda. Ja ta arvas, et see kujundas tõesti mitte ainult seda, kuidas me loeme, vaid ka viisi, kuidas me suhtleme, kuidas me iseendast mõtleme. Ta väitis, et see tõi sisse palju rohkem individualismi ja ka seda tunnet, et me vastutame omaenda teadmiste eest, me vastutame iseenda eest ... Selliste isoleeritud sügavate lugemiste kaudu oma teadmistesse ajusse ülesehitamise eest.

Ja ta uskus, et elektriline meedium kukutab teksti domineerimise ning toob sisse väga-väga erineva mõtteviisi ja suhtluse, et ühelt poolt oli see palju sotsiaalsem ja sellel oli igasuguseid eeliseid ning ma arvan, et me näeme seda täna, kuid ka omamoodi eemaldas meid nii sügava lugemise kui ka mõtlemise praktikast ja tundest, et see praktika, see väga mõtlik ja tähelepanelik praktika oli isegi nii tähtis. Ja ma arvan ... Niisiis, ta kirjutas selle tagasi umbes aastal 64, 1964 või nii, nii et see oli juba ammu, kuid ma arvan, et osa tema sõnumist kajab veelgi rohkem täna, kui Internet ja erinevad veebitööriistad ning sotsiaalmeedia ja kraam on tõesti raamatust ja trükitud lehelt kultuuri edastamise põhivahendina üle võetud.

Brett McKay: Ja me läheme üksikasjalikumalt sellise ülemineku kohta, mida võime vist nimetada kirjaoskuseks, vist Interneti-ajuks. Kuid ma arvan, et üks asi, mis mulle selle raamatu juures meeldib, on see, et hakkate selgitama, kuidas see üldse võimalik on. Kuidas on nii, et aju võib muutuda või tööriist võib aju muuta? Kuna kogu inimkonna ajaloo vältel oli selline idee, et kui olete oma arengus teatud punkti jõudnud, siis pärast noorukiiga on teie aju põhimõtteliselt nagu konkreetne ja te olete peaaegu kogu oma elu seadnud. Ja siis, nii et teil on selliseid argumente nagu: 'Noh, kuidas võib juhtuda, et kui te kasutate Internetti 50-60-aastaselt, muutuvad teie aju,' kas teie aju on juba seatud sellesse konkreetsesse? ' Kuid siis toogete selle neuroplastilisuse idee sisse, et selgitada, kuidas Interneti-laadse suhtlemine võib teie aju ümber kujundada.

Nick Carr: Jah, nii et kui ma suureks kasvasin ja tõesti alles paar aastakümmet tagasi, oli selline arusaam ajust, et see oli teie nooruses väga vormitav, kus panite oma mõtlemisahelad paika. Ja siis arvati 20-aastaselt, et see lõppeb. Ja teie üles ehitatud vooluringid olid sel hetkel need, mis püsisid kogu ülejäänud elu ja need ei muutunud. Ainus asi, mis juhtus, oli selline pime vaade ajule, on see, et teie neuronid surid aeglaselt, nii et teil oli neid vähem ja vähem. Kuid selgub, et ajuteadlased on sellest ajast alates, arvan, et 70ndatest alates ja palju hiljem üles ehitanud, avastanud, et tegelikult muutuvad meie aju kogu elu füüsilisel, anatoomilisel tasandil . Nii et see vormitavus või nagu nad seda nimetavad, plastilisus ei peatu 20-ga, vaid jätkub edasi. Ja mis juhtub, on see, et me mõtlemisel kohaneme oma keskkonnaga, just analoogselt sellega, kuidas me oma kehaga oma keskkonnaga füüsiliselt kohaneme.

Nii et kui treenite teatud lihast, siis see muutub tugevamaks. Kui te seda ei kasuta, see atroofeerub. Midagi sarnast mehhanismidele, erinev, muidugi, midagi sarnast käib ka meie aju. Mida rohkem me teatud mõtlemisviise harjutame või neid ahelaid mõtetes harjutame, muutuvad nad sõna otseses mõttes tugevamaks. Nad värbavad sõna otseses mõttes juurde neuroneid, rohkem sünaptilisi ühendusi. Kuid teisest küljest, kui me ei praktiseeri teatud mõtteviise, hakkame kaotama need, võime seda teha. Ja ma arvan, et ... ma rääkisin sellest, et McLuhan tuli välja ideega, et meedia muudab meie mõtlemisviisi. Mida ta ei mõistnud ja see tuleb hiljuti, on see, et sellel on tõeline sügav teaduslik-bioloogiline põhjus ja see on see, et meie aju kohaneb meediumiga. Keskmine selline loob uue keskkonna. Me mõtleme viisil, mida meedium julgustab. Ja selle tulemusena tugevdame teatud mõtteviise, kuid nõrgendame muid mõtteviise.

Brett McKay: Nii et uurida seda ideed, kuidas intellektuaalsed tehnoloogiad ... Nii et need on asjad, näiteks abstraktsed asjad, näiteks kaardid on intellektuaalsed tehnoloogiad, kellad, raamatud, koolid jne. Te võtate filmis „The Shallows“ lugejaid omamoodi intellektuaalse ajaloo juurde, et näidata, kuidas need asjad, need tehnoloogiad on ilmselt inimese meelt kujundanud. Nii et räägime sellest, milline oli inimese mõistus varem, nagu suuline kultuur, enne kui oli isegi lugemist ja kirjutamist. Kas meil on aimu, kuidas neil olla võis, milline oli see kirjaoskuse-eelne aju?

Nick Carr: Noh, üks asi, mida me teame, on see, et meie nägemismeel keskkonna, tegeliku meid ümbritseva looduskeskkonna lugemise osas oli ilmselt palju-palju teravam. Sellepärast, kui vaatate ühiskondi, kus tekst pole domineerinud, näete meie jaoks hämmastavaid navigeerimise ja loodusmaailma lugemise feats, sest me ei saa neid mõelda. Ja selle üks põhjus on see, et kui me õpime lugema, peame tõhusaks lugejaks saamiseks värvama tohutu osa oma nägemiskoorest, aju osa, mis töötleb nägemist. Kui te arvate ... Kui vaatate, kuidas laps õpib lugema, läheb ta tõesti, väga aeglaselt, peavad nad iga tähe välja helisema ja siis sõna moodustamiseks tähed kokku panema. See, mis juhtub, on suur osa meie neuronitest, kui me treenime end lugema, pühendume mitte ainult tähtede, vaid ka sõnades olevate silpide äratundmisele ja seejärel muutub lugemine automaatseks.

Nii et ma arvan, et see on suurepärane näide neuroplastilisusest ja sellisest sügavast mõjust, mis sellel võib olla. Nii et tegelikult, kui me õpetame ennast lugema, muudame meie visuaalse ajukoore toimimist tõeliselt põhimõttelisel viisil ja saame kõik eelised, mis kaasnevad lugemisvõimega, kuid me kaotame sellised võime lugeda loodusmaailma, sest me oleme need vaimsed ressursid lihtsalt millekski muuks pühendanud. Nii et see on üks näide. Ma arvan, et on õiglane öelda, et suulistes kultuurides on see, kuidas me ühiskonnast mõtleme, kuidas üksteisest mõtleme, väga-väga erinev. Selle varasema individualismi julgustava teema käsitlemiseks olid inimesed minu arvates suulistes kultuurides palju vähem keskendunud iseendale ja mõtlesid palju rohkem ühiskonnale kui inimrühmale. Piirid nende vahel ei olnud nii teravad, kui need muutusid. Nii et minu mõtlemine ja arvan, et ka teised inimesed on selle välja mõelnud ning võite vaadata praeguseid ühiskondi, millel pole kaasaegset tehnoloogiat ja muud, ning näha selle kohta mõningaid tõendeid. Kuid minu arvates on õiglane öelda, et inimesed mõtlesid ja tajusid asju väga-väga erinevalt enne tähestiku ilmumist ning lugemise ja kirjutamise tulekut.

Brett McKay: Noh, ja rääkides sellest ideest, et meedium on sõnum või tööriist võib teie aju kujundada, isegi Sokrates, paar tuhat aastat tagasi, oli ta kuidagi maas ... Talle ei meeldinud kirjutada, sest ta ütles: 'Ma arvan, et kirjutamine aitab meid või paneb meid asju unustama, kui teil pole teravaid mälestusi, te ei pea midagi meelde jätma.' Nii et ta oli paar tuhat aastat tagasi omamoodi McLuhani kriitika meediatehnoloogia kohta.

Nick Carr: Täpselt. Üks asi, mille see lugu välja toob, on see, et lugemine ja kirjutamine ... Ma mõtlen, et trükipress ei pahanda, lugemine ja kirjutamine on inimkonna ajaloos üsna uued nähtused. Nad on vaid veidi üle 2000 aasta vanad, kui tähestik leiutati ajal, mil Sokrates elas. Ja mis ... Enne seda õppisid inimesed omavahel rääkides. Minnes targa inimese või asjatundja juurde, nagu Sokrates ise, ja pidades pikka juttu. Ja ta muretses, et tänu lugemisele juhtub paar asja. Üks on see, et me ei saaks enam 'kõnelejat' vaidlustada, sest kõneleja oleks ... Me seisaksime kõnelejaga silmitsi teksti kaudu, seetõttu polnud kellelgi enam küsimusi esitada. Nii et sellist dialoogi, mis tema arvates oli kõigest rikkaliku mõistmise jaoks väga-väga oluline, ei oleks enam võimalik saada.

Samuti muretses ta selle pärast, et kuna meil on võimalik kõike raamatutest otsida, pole meil enam vaja kõiki oma teadmisi enda mällu hoida ja ta kartis, et see nõrgendab mälu, mida ta väga seostas raamatuga mõtlemise rikkus. Ja ma arvan, et on üsna selge, et tal oli selles õigus, et on olemas, ma arvan, et pole suurt küsimust, et pärast seda, kui tähestik tuli ja lugemine ja kirjutamine tulid, langesid inimeste mälestused, nende teabehoid peas, üsna dramaatiliselt.

Brett McKay: Sest selle võiksite tellida välismällu, raamatusse, kerimisraami vms.

Nick Carr: Õige. Neuroteadlased nimetavad seda sageli tehingumäluks, sest selle asemel, et seda enda meelest hoida, tegelete vajaliku teabe saamiseks mingil viisil raamatu või kellegi teisega.

Brett McKay: Aga tema õpilane Platon, ta oli kirjanik. Ta kirjutas palju traktaate, nagu ka dialoogid, need kirjutati üles. Ma arvan, et Platon ütleks, et noh, jah, võib-olla ... Võimalik on kompromiss. Teie mälu võib nõrgeneda, kuid ta ütleb, et kui te asja üles kirjutate, muutub see objektiivseks, nii et saate sellele osutada ja öelda: 'Seda te ütlesite.' Sest kui toetute oma mälule, võib seal juhtuda igasuguseid asju, kus mäletate valesti või midagi, ma ei tea, see võib teie sees muutuda, kui olete seda töödelnud, kuid kirjutades võite öelda: '' Noh, ei, see on see, mida te ütlesite, me keskendume sellele. '

Nick Carr: Jah, nii et suur iroonia on muidugi kõik ... Päris kõik, mida Sokratesest teame, pärineb Platoni kirjutistest. Ja kui kirjutamine poleks tulnud ja Platon poleks kõiki neid dialooge kirja pannud, poleks meil mingit teadmist Sokratesest või meil poleks võimalust teda õpetada, isegi kui see, kuidas meid õpetatakse, on ebatäiuslik Sokratese silmis. Ja nii, jah, ma arvan, et Sokrates ... Ma arvan, et tal oli suures osas oma diagnoosis õigus, mis juhtub mäluga, kuid ma arvan, et ta alahindas kirjutatud sõna jõudu laiendada fakte, arvamusi, argumente ja lugusid, mida inimesed tahaksid teil on juurdepääs, kui me ehitame seda tohutut kirjandust, mis on äkki saadaval. Ja nii lagundab kirjutatud sõna tõkked teadmiste edastamisel, kiirendab neid, kiirendab neid ruumis ja aja jooksul, selleks, et Sokratese teadmistest osa võtta, ei pea te enam olema Ateena elanik ega omama kohest juurdepääsu Sokratesele.

Ja mõnes mõttes on selline Sokratese ja Platoni vaheline pinge pinge, mis lõppkokkuvõttes laheneb kirjaniku Platoni kasuks ja ometi arvan, et paljuski laienesid meie intellektuaalsed elud, teadmiste varud kõik oluliselt kirjutatud sõna saabumisega ja teksti püsivusega. See ei tähenda, et Sokrates eksis, vaid lihtsalt ei näinud ta uue tehnoloogia kõiki tagajärgi ette.

Brett McKay: Ja siis arendati tähestikku, arendati raamatuid ja nagu te mainisite, kujundas see meie mõtlemisviisi, sest kirjutamisest ja lugemisest võib saada eraasi. Võiksite mõelda ja katsetada, mis andis teed uutele ideedele. Samuti julgustab see lugemise ja kirjutamisega seda, mida te nimetate lineaarseks mõtlemiseks, kus kõik ei ole korrastamata, justkui peate argumenteerima, et see paberil voolaks ja millel oleks olnud suuri tagajärgi meile kui ühiskonnale.

Nick Carr: Ma arvan nii ja arvan, et see julgustas suuresti igasuguseid ekspressiivsusega eksperimente, eksperimente argumentidega, eksperimente narratiiviga, kõike seda, mis meile tänapäeval kasulik on ja mis ehitati üles aastakümnete ja sajandite jooksul. Aga ma arvan, et see on ka ... Üks asi, mida me sügava lugemise teoses enesestmõistetavaks peame või mida me täielikult ei hinda, ja siin ma räägin raamatus või artiklis tõeliselt eksimisest, nagu öeldakse, on see sageli kujutatud täna passiivse tegevusena, oh, te ei saa klõpsata meeldimisnuppu või ei saa seda kommenteerida, sest see kõik on lihtsalt fikseeritud proosa. Kuid ma arvan, et see saab täiesti valeks. Ma arvan, et üks suurepäraseid asju, mis tuleneb millegi sügavast lugemisest trükituna, millele te kogu oma mõtte keskendate, on see, et see avab mõnes mõttes mõtteisiku, kus teie enda ideed ja teadmiste ja enda mälu põrkub kokku ükskõik millise autori kirjutisega, olgu see väljamõeldud lugu või mitte-ilukirjanduse argument ja nii lugedes testime pidevalt omaenda ideid, toome pidevalt oma kogemusi lugu või narratiiv, ja seal on see dialoog, ja see on üks asi, millest Sokrates minu meelest puudust tundis.

See dialoog autori ja lugeja vahel jätkub, mis rikastab, ma usun, väga palju, meie endi… Mitte ainult meie endi teadmistepagasit, vaid ka meie enda võimet sügavalt mõelda ja teiste ideid analüüsida ning uut teavet lisada laiemasse konteksti. Ma arvan, et kõigele sellele aitas kaasa kirjutatud sõna ja eriti trükisõna saabumine, mis selle muutis ... Aja jooksul raamatute maksumuse vähendamisega oli trükipressi üks oluline eelis majanduslik eelis. See avas need teosed palju laiemale osale elanikkonnast ja julgustas lõppkokkuvõttes laialdast kirjaoskust.

Brett McKay: Olgu, räägime sellest, kuidas Internet võib muuta meie mõtlemisviisi või mitte, on olemas teaduslikud tõendid, mis näitavad, et see muudab meie mõtlemisviisi. Räägime lihtsalt ekraanil lugemise faktist. Nii et kui Internet esimest korda sündis, oli esimene asi, mida inimesed sinna panid, sest see oli kõige lihtsam, ei võtnud nii palju mälu ega RAM-i ega ribalaiust, oli lihtsalt tekst. Nii et idee oli selline, et kui see on lihtsalt ekraanil olev tekst, siis see on põhimõtteliselt nagu trükitud raamatu lugemine, siis pole suurt vahet, kuid rõhutate kogu seda uurimust, mis ütleb, et alati, kui tekst on ekraanil, lugege seda teisiti kui me oleme füüsilises paberraamatus.

Nick Carr: Jah, ja on üks eeldus, mis on väga levinud, see on see, et tekst on tekst. Keda huvitab, kas ma loen seda raamatust või töölaua ekraanilt või isegi telefonist? Need on ikka samad sõnad ja nii ka ... Sama tähendus ja seetõttu ei peaks me selle pärast muretsema. Ma arvan, et uuringud on üsna selged, et see pole tõsi, tegelikult mõjutab meedium, mille kaudu me loeme, seda, kuidas me loeme. Ja selle põhjus on minu arvates üsna selge. Kui mõelda näiteks trükitud raamatu peale, siis raamatus ei toimu muud kui tekst ja seetõttu on raamat ise peaaegu sõna otseses mõttes ekraan ekraanil segajate vastu, sest segajaid on alati meie elus. Alati toimub muid asju, meie mõte rändab kogu aeg. Inimestel on väga-väga raske sõeluuringuid välja sõeluda ning tõeliselt keskenduda ja oma meelt suunata.

Ja ma arvan, et trükitud raamat omamoodi isoleeriva tekstina aitas meid väga-väga õpetada tähelepanu pöörama, mitte andma tähelepanu segavatele teguritele ega lasknud mõtet kogu aeg lainetada, nagu see justkui soovib. Võrrelge seda arvutiekraani, ükskõik millise arvutiekraaniga, olgu see siis teie telefon või sülearvuti või mis iganes. Kindlasti on tekst, mida loete, kuid siis toimuvad või on teile saadaval kõikvõimalikud muud asjad. On märguandeid, on märguandeid, on tekstsõnumeid, muid sõnumeid, on sotsiaalmeedia märguandeid, on olemas kõik veebisaidid, millel võite klõpsata, ja isegi tekst ise on erinev, kuna tekstis on linke. Nii et lingid ja see on minu arvates üks huvitavamaid uurimusi, mida ma raamatus uurin, on lingid iseenesest vähe häirivad tegurid. Me pole sellest isegi teadlikud, kuid kui leiate mõne esiletõstetud tekstitüki, millel saate veebis lugedes klõpsata, mõtlete kuskil mõttes. Te ütlete, miks seda esile tõstetakse, miks see link on? Mis juhtub, kui klõpsan sellel? Kas ma saan midagi kasulikku või kasutut? Kas peaksin sellele klõpsama või mitte? Kõik see, millest me pole teadlikud, häirib lugemisel meie tähelepanu ja on mõned väga head uuringud, mis näitavad, et inimesed, kes loevad täpselt sama teksti, mõistavad nad vähem ja hoiavad vähem .

Nii et kõik need erinevused meediumis iseenesest tähendavad seda, et kuigi me võime kindlasti veebis lugeda, veedame siiski palju aega veebis lugedes, pole selle lugemise kvaliteet ja lugemise sügavus sama, mis me saame, kui oleme trükitud materjali lugemine, kus kõik need segajad ei toimu samaaegselt.

Brett McKay: Jah, nad on teinud silmajälgimist alati, kui teate, kui võrrelda raamatus lugemist ja ekraanil lugemist ning ekraanilt lugedes te lihtsalt libisete, nagu oleksite lihtsalt lihtsalt ... olete nagu jahimees otsides justkui suurt teavet, ja kui selle kätte saate, liigute edasi. Ja raamatu puhul on tõenäolisem, et loete kogu asja läbi.

Nick Carr: Eks jah, seal on ... Silmade jälgimise uuring näitas, et me lugesime ... Ekraanil lugesime F-mustriga, mis tähendab, et me omamoodi ... Meie silmad lähevad paaril esimesel tekstireal terve tee ja siis me triivige vasakpoolsest veerist alla, siis minge umbes poole peale, seejärel lihtsalt mööda vasakut veerist alla ja jätkake vasakpoolsest veerist allapoole liikumist ning seejärel klõpsake ja minge välja, ja ma tahan öelda, et koorimisel ja skannimisel pole midagi valesti, isegi trükituna teksti. Mõtle, mõelge, kuidas me varem lugesime, ikka mõned meist trükkisid ajalehti. See pole nii, et loeme kõiki artikleid põhjalikult ja tähelepanelikult. Toimub igasugune koorimine ja skaneerimine. Erinevus seisneb siiski selles, et koorimisest ja skannimisest saab arvutiekraanil lugemise domineeriv vorm, kuna seal on nii palju toimumas ja nii palju häirivaid tegureid, nii et me anname endale harva isegi võimaluse tekstis eksida, et tõepoolest tegeleda sügavuti lugemine. Lugemiseks on palju võimalusi ja need kõik on väga-väga olulised. Arvutiekraani probleem seisneb selles, et see varastab meilt nii tähelepaneliku, mõtiskleva sügava lugemise praktikat kui ka julgustust.

Brett McKay: Ma tahan selle hüperlinkide idee juurde tagasi pöörduda, sest kuna see oli üks Interneti suuremaid müügiargumente, on see, et võite kogu selle teabe kokku võtta ja selle linkida ning anda inimestele konkreetse teema kohta rohkem konteksti, ilma et peaksite sellele keskenduma. konkreetne tükk ja nii et kui loete näiteks sõda ja rahu, siis idee on see, et saate viia sõja ja rahu raames erinevatele asjadele, näiteks Wikipedia artiklile, mis selgitab midagi Venemaa ajaloo kohta, ja idee on selline: see aitab tegelikult inimestel sellest rohkem teada. Kuid uuringute kohaselt põhjustab kogu selle teabe hüperlinkimine tegelikult selle, et inimesed teavad ja mõistavad teemat vähem.

Nick Carr: Jah, ja kõik taandub asjaolule, et lingid on häirivad tegurid. Need häirivad teid, kui klõpsate neil ja hüppate järsku kuhugi mujale ning need häirivad teid ka siis, kui te neid ei klõpsa. Nii et kõik need uuringud ja need on üsna ammu tehtud uuringud, sest teil on täiesti õigus, et veebi algusaegadel olid kõik hüperlinkide pärast tõeliselt elevil. Esiteks oli tore neid klõpsata ja kuhugi mujale hüpata, aga seal oli ka igasuguseid teadlasi ja koolitajaid, kes arvasid, et oh, see saab olema lugemisel suur läbimurre, sest saate lugeda vastakaid arvamusi või mida iganes. Ja see kõik on tõsi, ma mõtlen, linkidest võib olla palju abi, kuid vaatamata sellele, kuidas inimesed… Loetu mõistmine ja lugemisel säilitatava teabe säilitamine langevad, kui lingid on teksti lisatud, ja seal oli üks uuring, millest ma räägin, võttis tegelikult sama teksti ja lihtsalt muutis tekstis ilmunud linkide arvu, kus oli palju erinevaid inimesi, katses osalejaid, lugenud ja mida nad leidsid, et mida rohkem linke saate , seda madalam on arusaamine.

Nii loodi väga selge märk sellest, et lingid tungivad meie sügavasse lugemisvõimesse ja selle tulemusel saavad kasu sügavast lugemisest tulenevad eelised, mis on kõik alates loetu meenutamisest kuni sellesse sügavasse seisundisse jõudmiseni Ma rääkisin sellest varem, kus teie mõte on selline, mis toob kõik oma ressursid ja kogu olemasoleva õppe lugemisse, vaidlustate ennast ja laiendate nii teadmist kui ka mõistmise konteksti. . Ja kui te seda laiendate, siis alati, kui teile tuleb uut teavet, saate selle mahutada sellesse suuremasse konteksti ja see muutub sisukamaks. Nii et minu arvates on see suur kompromiss veebilugemisega versus trükitud lehel lugemisega ja kahjuks hääletame kultuurina ekraani poolt.

Brett McKay: Noh, ma arvan, et mainisite ka mõnda teist uuringut ajakirjas The Shallows, kus nad tegid katse ... See on seotud ülesande vahetamise või mitme ülesandega proovimisega ning see võib põhjustada ka arusaamise languse, nii et nad andsid inimestele ... Ühes rühmas , nad andsid inimestele kaks asja lugeda, kuid nad pidid kõigepealt lugema ühe ja siis järgmise. Ja siis järgmine rühm, võiksite hüperlinkidega nende kahe vahel edasi-tagasi liikuda. Ja lõpuks juhtus see, et inimesed, kes lihtsalt lugesid asju ükshaaval, suutsid rohkem meelde jätta. Inimesed, kes käisid edasi-tagasi, arvan, et nad arvasid, et teavad teemast palju, kuid kui nad tegelikult arusaadavaks proovisid, ei mäletanud nad tegelikult nii palju.

Nick Carr: Eks nad mäletasid vähem ja nemadki ... Neil oli loetu kohta palju pealiskaudsem arusaam. Ja ka see on oluline, nad nautisid seda vähem. Nad arvasid, et selle lugemine on vähem rahuldav, nad ei pidanud seda nii tasuvaks, nii et see tunne on meil selline, et oh, kui me saaksime lihtsalt korraga asju teha, saaksime kasu kontrastimisest ja kõigest, see lihtsalt ei pea vastu. Kõik see uurimistöö osutab sellele, et kindlasti on hetki, kus soovite end häirida, soovite teavet jagada väga-väga kiiresti, kuid kui soovite tõesti sügavalt mõelda, peate keskenduma, sest just siis ... See kõik taandub sellele protsessile, mida teadlased nimetavad mälu konsolideerumiseks, mis liigutab teie meelest tulevat teavet, uut teavet teie pikaajalisesse mällu.

Selle protsessi, mälu konsolideerimise, käigus loote seoseid ja seoseid uue teabe ja kõige muu vahel, mida te teate, ja kõike muud, mis sisaldub teie ajus, ning just need seosed ja assotsiatsioonid, mitte väikesed eraldatud infokillud, on aluseks isiklikeks teadmisteks. Ja üks asi, mida me mälu konsolideerimise kohta teame, on see, et see juhtub tegelikult ainult siis, kui oleme tähelepanelikud. Kui olete segane ja võtate sisse informatsiooni, siis ei arenda neid seoseid ja seoseid, neid rikkalikke ühendusi ja selle tulemusena võib teil olla kiire juurdepääs konkreetsele faktile, kuid te ei hakka seda fakti oma mõtetes põimuma laiemasse ja sügavamasse konteksti ja teadmiste hulka.

Brett McKay: Noh, see jaguneb kenasti minu järgmiseks küsimuseks, see tähendab, et teine ​​asi, mis juhtub Internetiga, on see, et me teame, et me saame lihtsalt midagi otsida, me saame seda googeldada või ... Nagu minu e-kiri, kohtlen ma oma e-posti põhimõtteliselt nagu Google nüüd, sest ma kasutan Gmaili, seega arhiveerin lihtsalt kõik ja mul on nagu, noh, kui mul on vaja midagi meelde jätta, siis ma lihtsalt otsin seda. Ja üks argument on ... Te olete omamoodi Interneti-pooldaja, et noh, see on suurepärane, sest nüüd, kui te ei pea kõiki neid fakte või kõike muud meelde jätma, saate kulutada ... Teil on rohkem ajurünnakut kulutama loovusele ja arutlemisele ning keeruliste probleemide lahendamisele. Kas sellel väitel on midagi sellist, et selle välise mälu omamine, nagu Google, annab meile rohkem aega või rohkem ajju, et keskenduda kõrgema taseme mõtlemisele?

Nick Carr: Ei. Ma arvan, et see on mõistuse töö vale lugemine. Ja ma ei vaidle vastu sellele, et meil oleks väljaspool meie enda mälu teavet, millele saaksime tugineda. See on üks asi, mida raamatud ja kõik muu meile andis, ja see on äärmiselt oluline. Kuid on oluline ka tõdeda, et meie mõtte sügavus, analüüsi täpsus ja kõik on seotud konteksti loomisega, et saaksime sellesse suuremasse pilti uut teavet mahutada. Uurimistöö soovitab tegelikult seda, et mida rohkem, seda rikkalikum on teie enda mõtetes, oma mälus olev teave, seda sügavamalt töötlete uut teavet ja selle tulemusena olete läbimõeldum. ' Ma olen, mida analüütilisem sa oled, seda paremini suudad sa hinnata uue teabe väärtust.

Nii et mälu, teabe salvestamine teie enda peas, on väga, väga tihedalt seotud teie mõtlemise sügavuse ja rangusega. See pole nii, et need on kaks eraldi asja ja oh, kui ma kulutan energiat asjade mäletamisele, siis on mul vähem vaimset energiat, et minna analüüsi või muu poole. See ajab meie mõtteprotsessid lihtsalt valesti. Tegelikult on väga oluline see sügav teabehoidla omaenda mällu üles ehitada ja seda täiendada Google'is pakutava kraamiga või raamatutes oleva kraamiga. Nii et kui me mõtleme sellele, et täiendada omaenda rikkalikku teabehoidlat kogu teabega, mis on väljaspool meid ja mis on kusagile üles kirjutatud või on videotel või muul viisil, siis on see tore, mis annab meile mõlemast maailmast parima.

Aga kui me mõtleme veebist ja Google'ist kui oma mälu asendajast, ja seda väidavad paljud inimesed, arvan ma ekslikult, siis satume siis hätta, sest sel hetkel ei arenda me enam vajalik kogu veebis nii kiiresti jõudva teabe täielikuks hindamiseks.

Brett McKay: Noh, see on huvitav, sest see läheb kuidagi vastuollu ... Pedagoogika, mida nad teevad põhikoolides või gümnaasiumides, on nagu, me tahame õpetada lastele, kuidas mõelda ja mõelda, nii et me ei hakka palju kulutama aja fakte õppides. Aga ma olen alati selline, kuidas võite eeldada, et laps mõtleb põhiseaduse või muu üle, kui ta isegi ei tea, mis on põhiseadus? Argumendi esitamiseks või midagi analüüsimiseks peavad teil olema ehitusplokid.

Nick Carr: Täpselt. Ja nii me oleme rääkinud sellest tehnoloogia osas, kuid tegelikult on kultuuriliselt ja sotsiaalselt toimunud midagi laiemat, kus oleme uskunud, et saate eraldada mälu, mida teate, sellest, mida arvate. Tegelikult ei saa te seda teha. Nii et see ei ole ... Ma ei hakka argumenteerima päheõppimist, et istuksin maha ja lihtsalt läbiksin hulga numbreid või fakte ja lihtsalt käisin neid ikka ja jälle üle. Selle vastu ma väidan, et peame teadvustama, et kõigele süvitsi mõtlemiseks peate tegelikult asju teadma. Muidu hakkavad meie meeled töötama nagu arvutid, kus teil on mõni konkreetne fakt, mille peate ühendama millesse, mida teete, haarate selle fakti ja unustate selle kohe ning jätkate järgmise asjaga. Võite teha mõnda tegevust, mõnda vaimset tegevust nii ja saate neid üsna edukalt teha. Kuid kui soovite tõesti sügavalt mõelda, peate asju teadma, sest ainult nii saab luua konteksti, mis on vajalik uue teabe ühendamiseks paljude muude andmetega, ja ainult sel hetkel muutub mõtlemine tegelikult tõesti huvitav.

Brett McKay: See on huvitav, mainisite ... Tõstatasite idee, et me kohtleme aju nagu arvutit. Ma arvan alati, et on põnev uurida aju metafooride ajalugu kogu ajaloo vältel, sest see räägib palju tollase tehnoloogia kohta, nii et ... Veel tööstusrevolutsiooni ajal oli aju nagu masin või nagu hüdropump. Ja see, kuidas sa oma ajust mõtled, on see tegelikult ... See kipub mõjutama seda, kuidas sa maailmaga suhtled. Mis on teie arvates tagajärjed siis, kui mõtleme oma ajule kui lihtsalt arvutile? Lisaks sellele, mida äsja ütlesite, võiksite lihtsalt sisestada andmed, andmed välja, see on kõik.

Nick Carr: Ma arvan, et oht on see, et hakkame väärtustama ainult neid mõtteviise, mis sarnanevad arvuti tööpõhimõttega, ja see maksimeerib sisendi ja väljundi tõhusust väga palju. Nii et hakkame mõtlema, et oi, seda rohkem teavet saan kiiremini, siis on see kõik hea. Ja mida me alahindama hakkame, on mõtteviisid, mis juhtuvad siis, kui infovood meid ei erguta, seega sellised asjad nagu mõtisklus, refleksioon, tähelepanelikkus üldiselt, kõik need mõtteviisid, mis on täiesti… Terav osa sellest, mida arvutid suudavad teha, on kõik need mõtteviisid, mida me mõtlema hakkame, äraantavad.

Ja ma usun, et see on üks meie ajastu lugusid, et me mitte ainult ei tegele selliste asjadega nagu mõtisklemine ja mõtisklemine harvemini, vaid oleme hakanud arvama, et meil pole neid mõtteviise tegelikult vaja, kui vaid töötleme palju teavet ja palju sõnumeid nii kiiresti kui võimalik, kui me otsime Google'is palju asju, klõpsates palju nuppe ja ikoone, siis mõtleme optimaalselt, sest siis oleme mõeldes üha enam nagu arvutid. Ja ma arvan, et see võib olla üks moodsate aegade suuremaid tragöödiaid - see, et me kaotame isegi selle mõtte, et vaiksel ja sügaval mõtlemisel on mõtisklusel ja tähelepanelikkusel väärtus.

Brett McKay: Räägime sellest sotsiaalmeedia ideest ... Ilmselt võimendab nutitelefon lihtsalt meie hajameelsust. Seal on nii palju asju, mida saate teha ... surfate oma telefonis veebis, saate rakendusest märguande ja siis kontrollite Instagrami. Kuid räägime sellest, mis on veebi suurenenud sotsiaalne interaktiivsus, mida see teeb või võimendab sellega, kuidas Internet meie aju mõjutab?

Nick Carr: Jah, ja see on üks küsimustest, millega ma proovisin raamatu uut järelsõna kirjutades maadelda, sest The Shallows keskendub väga palju isiklikule mõtlemisele ja sellele, kuidas kogu see teave veebis juurdepääs muudab seda, kuidas me üksikisikutena mõtleme . Mis on viimase 10 aasta jooksul muutunud väga-väga selgeks, kuna sotsiaalmeedia on muutunud üha populaarsemaks ja muutunud üha kesksemaks mitte ainult arvutite kasutamises, vaid ka selles, kuidas me oma elu elame, on see, et seal on väga, väga palju aspekt, mis polnud 10 aastat tagasi nii selge. Ja ma arvan, et me õpime veel selle tagajärgedest ja on ka häid mõjusid. Mõnes mõttes kiirendame pandeemia ajal õppimist, sest nüüd on veelgi enam kui varem sõltuv sotsiaalmeediast, et teha asju, mida varem tegime isiklikult, olgu see siis ärikohtumised, klassiruumid või kokteil peod või mis iganes.

Ja nii ma arvan, et viimastel aastatel ... Noh, lubage mul varundada. Ma arvan, et jällegi on siin üks lugu see, et alguses keskendume kõikidele headele asjadele, mis sotsiaalmeedia omamisest tulenevad, ning võimest teistega teavet vahetada ja ennast väljendada. Keskendume väga selle positiivsele küljele. Oh, me oleme meediumitõkked maha murdnud, nii et igaüks meist võib olla produtsent ja sisulooja ning saame oma sõnumid maailmale edastada. Ja see on minu arvates väga oluline ja see on suur eelis, kuid viimastel aastatel oleme õppinud, et on ka suuri negatiivseid ning paljud neist suurtest negatiivsetest tulenevad sellest, et inimloomusel on helge külg ja sellel on varjukülg. Ja mõelda, et kui meil on selline tehnoloogia, mis võimaldab kõigil kogu oma peas kogu aeg toimuvat väljendada, toob see välja nii inimloomuse väga negatiivsed omadused kui ka inimloomuse päikeselisemad omadused.

Ja kui olete selle sotsiaalmeedia veebi loonud, on väga-väga raske välja mõelda, kuidas seda reguleerida, kuidas rõhutada häid omadusi, kuid vabaneda trollimisest ja võltsuudistest ning kättemaksuhimust ja kõigest muust, mis meil on olnud hädas. Ja ma arvan, et sellised ettevõtted nagu Facebook, Google ja Twitter, on nad praegu olukorras, kus on üsna selge, et paljud nende teenuste mõjud on üsna negatiivsed, kuid need sotsiaalse meedia toimivad sellises mahus ja sellise kiirusega, et see muutub väga-väga raske aru saada, kuidas me seda teavet tagasi saame? Ja ma arvan, et see, mida me täna näeme, on kõigi nende asjadega palju võitlust.

Brett McKay: Ja mis on ka huvitav ja tänu nutitelefonile, kuna sellel on kaamera, on suur osa suhtlemisviisidest väga visuaalne või video, nii et nagu jagaksite Instagramis pilti, teil on meem, loote need meemid nutitelefonis on nad lihtsalt omamoodi pilt, kus on mõned lihtsad sõnad ... TikToki videod, YouTube, inimesed hakkavad seda tegema ... Nad ei tegele New Yorkeri pika vormiga artiklite poole, vaid tahavad teine ​​TikToki video.

Nick Carr: Jah, see on olnud üsna dramaatiline muutus, eriti viimase 10 aasta jooksul. Meil oli YouTube ja 10 aastat tagasi oli meil palju veebivõrgus teavet vahetada, kuid see kõik kiirenes oluliselt. Kui vaatate tagasi Facebooki algusaegadele, siis see oli väga-väga tekstipõhine, see pole enam nii. Ja jällegi arvan ma, et siin on häid ja halbu asju. Ma arvan, et üks toimuvatest asjadest on see, et suhtlemisviis muutub vastuseks asjaolule, et meie telefonide või muude Internetiga ühendatud arvutitega on teavet üleküllus ja see kõik voogedastab väga-väga kiiresti, nii et peate haarama inimese tähelepanu ja saama võimalikult palju teavet võimalikult kiiresti, ja ma arvan, et videod, fotod ja kindlasti ka meemid, mis on see uus väljendusvorm, mis sageli segab teksti ja pilte, minu arvates kõik need on vastus vajadusele teha punkt väga-väga kiiresti, sest teate, et publik ei püsi eriti kaua keskendunud ühele asjale.

Nii et see, mida saate, on suur loovus, väljendades asju visuaalselt maksimaalse efektiivsusega ja mõnikord ka suurepärase huumori ning vaimukuse ja muuga. Kuid minu arvates kaotate kaasamise sügavuse. Nii et peate suhtlust mitte ainult kujundama, et see meediumisse mahuks, vaid peate selle muutma üha pinnapealsemaks, sest teate, et see on parim viis, kuidas haarata inimese üürike tähelepanu, pealiskaudne ja tugevdada ka emotsionaalset sisu , sest just see paistab silma infovoolus.

Brett McKay: Noh, kuidas sul läinud on ... Nii et ma arvan, et see juhtum… Sa kritiseerid Internetti, kuid ütled ka, et okei, ka Internetis on häid asju, me peame lihtsalt teadma, mida see teeb meie ajud ja mõte ning mõtteviis. Kuidas olete isiklikult püüdnud tasakaalustada Interneti eeliseid, püüdes samal ajal vähendada või leevendada selle varjukülgi ja hoida seda kirjaoskust, mis teil kunagi oli?

Nick Carr: Jah, ja nii ... Nagu ma ütlesin, tulid minu kirjutised sel teemal ja inspiratsioon The Shallowsi jaoks algselt minu enda kogemustest, püüdes säilitada oma võimet olla tähelepanelik, olla mõtlik ja asju, mida ma hindan. Ja see on ikkagi võitlus, isegi pärast uurimistöö tegemist ja raamatu kirjutamist ning minu arvates paremat arusaamist sellest, miks mina ja teised seda kogeme. Tegelikult on see ilmselt veelgi suurem võitlus. Pikka aega hoidsin end käes ega saanud nutitelefoni ja siis lõpuks andsin järele ja muidugi kannan nüüd nagu igaüks seda kogu aeg kaasas, see on alati sees, see on alati omamoodi ... Isegi kui see mind aktiivselt ei sega, ütleb osa ajust, et gee, ma peaksin oma telefoni välja tõmbama ja vaatama, mis toimub, ja nii on ka see häiriv. Nii et ma arvan, et seda, mida ma teinud olen, üritatakse vähemalt mõningaid suurimaid häirimisallikaid modereerida, nii et olen oma rakendustes ja muudes telefonifunktsioonides ning muudes asjades märguanded võimalikult palju välja lülitanud.

Nad tulevad ikka läbi, sest see on peaaegu täistööajaga töö, mis lülitatakse välja ja hoiatatakse märguandeid, sest ettevõtted, kes neid rakendusi arendavad, tahavad teid tõesti häirida. Ühtlasi üritan vähemalt ja mõnikord õnnestub, vahel mitte, et tegelikult ei võta telefoni kogu aeg kaasa, sest see ... Ja seal on mõned hiljutised uuringud, millest räägin järelsõnas, mis näitab, et isegi kui teie telefon on taskus ja te ei kasuta seda ning see ei sumise ega midagi muud, on see endiselt teie tähelepanu suur tõmbamine, peamine tähelepanu juhtimine. Nii et ma proovin ... Kui ma lähen õhtust sööma või midagi, siis ma ütlen, kas ma pean tõesti oma telefoni kaasa võtma? Ja enamasti on vastus eitav, nii et jätan selle maha või kui lähen jalutama või ... Nii et proovin olla distsiplineeritum valima, kui mul telefon on kaasas ja kui see mind häirib, selle asemel, et lihtsalt minna kursusele, mis minu arvates on ühiskond, mille oleme mõtlemata vastu võtnud, st telefon peaks teil kogu aeg kaasas olema.

Nii et need on paar asja, kuid ma pean olema aus, see on pidev võitlus ja mul on ikkagi ängistavalt raske seda stimuleerivat isu kinni panna ja istuda ning teha midagi, mis nõuab keskendumist, näiteks pika artikli lugemine või raamat. Nii et ma arvan, et see on väga uus keskkond, kultuurikeskkond, sotsiaalne keskkond, intellektuaalne keskkond, mille oleme endale loonud, ja see väärtustab mõnda mõtteviisi ja alavääristab teisi. Ja neile meist, kes tahavad proovida säilitada sügava mõtlemise ja sügava lugemise võime, tähendab see tõepoolest seda, et hakkame teatud mõttes pidevalt töötama, surudes tagasi mitte ainult tehnoloogia, vaid ka komplekti vastu kultuuri- ja sotsiaalsetest normidest, mis on tehnoloogia ümber välja kujunenud ja ütlevad meile pidevalt, et peame olema alati võrgus, alati sõnumeid vahetama, sõnumeid vaatama, väga kiiresti vastama. Meie kultuur on muutunud viisil, mis on suuresti tehnoloogiaga kohanemise protsess.

Brett McKay: Noh, Nick, see on olnud suurepärane vestlus. Kuhu saavad inimesed minna uue raamatu, värskenduse ja teie ülejäänud tööde kohta lisateabe saamiseks?

Nick Carr: Noh, mul on veebisait, nii et võite sinna minna ja ennast häirida, see on nicholascarr.com ja sellel on nii minu erinevate raamatute loetelu kui ka mõned artiklid ja esseed, mille olen aastate jooksul kirjutanud, nii et oleks parim lähtepunkt.

Brett McKay: Fantastiline. Nicholas Carr, aitäh teie aja eest, see on olnud rõõm.

Nick Carr: Aitäh, Brett.

Brett McKay: Minu tänane külaline oli Nicholas Carr, ta on raamatu The Shallows: Mida Internet meie ajule teeb. See on saadaval aadressil Amazon.com ja kõikjal raamatupoodides. Lisateavet tema töö kohta leiate tema veebisaidilt nicholascarr.com. Vaadake ka meie saate märkmeid aadressil aom.is/shallows, kust leiate linke ressurssidele, kus saate sellesse teemasse süveneda.

Noh, see koondab AOM Podcasti teise väljaande. Vaadake meie veebisaiti artofmanliness.com, kust leiate nii meie podcastide arhiivid kui ka tuhanded artiklid, mille oleme aastate jooksul kirjutanud peaaegu kõigest, mis teile mõelda võiks. Ja kui soovite nautida AOM Podcasti reklaamivabu osi, saate seda teha Stitcher Premiumis. Registreerumiseks minge saidile stitcherpremium.com. Kasutage kassas tasuta prooviversiooni jaoks koodi MANLINESS. Kui olete registreerunud, laadige rakendus Stitcher alla Androidi või IOS-i ja saate hakata nautima AOM Podcasti reklaamivabu osi.

Ja kui te pole seda veel teinud, oleksin tänulik, kui võtaksite ühe minuti, et anda meile ülevaade Apple Podcastsist või Stitcherist, aitab see palju ja kui olete seda juba teinud, aitäh! palun kaaluge saate jagamist sõbra või pereliikmega, kes teie arvates võiks sellest midagi saada. Nagu alati, tänan teid jätkuva toetuse eest ja järgmise korrani meenutab see Brett McKay teile mitte ainult AOM Podcasti kuulamist, vaid ka kuuldu rakendamist.